Saint Jean est vivant !

Une antique tradition dit que saint Jean, le disciple bien-aimé de Jésus-Christ, doit paraître à la fin du monde, en compagnie d'Énoch et d'Élie, pour annoncer l'Évangile, soutenir la vérité, confondre l'erreur et s'opposer à l'Antechrist. Cette tradition explique qu'afin de lutter avec efficacité contre l'esprit du mal, le secours de trois prophètes était nécessaire ; Dieu aurait désigné pour cette glorieuse mission un prophète avant la loi (Énoch), un prophète sous la loi (Élie), et un prophète sous l'Évangile (saint Jean).

D'après la Tradition et l'Écriture, il est certain qu'Énoch et Élie ne sont pas morts, Énoch « ayant été enlevé pour qu'il ne goûtât point la mort », ce sont les expressions de saint Paul (Hebr., XI, 5.), et Élie ayant disparu du côté du ciel « sur un char à chevaux de feu (IV Rois, II, 11 ; Ecclésiastiq., XLVIII, 9.) ». Tous les Pères sont d'accord sur ce point. En ce qui concerne saint Jean, les avis des Pères de l'Eglise sont plus nuancés.

Saint Jean est-il mort ? La mort de saint Jean l'évangéliste a toujours été problématique dans l'Église : d'importants auteurs l'ont niée ; d'autres, au contraire, n'ont jamais fait de cette mort l'objet d'un doute; les écrivains de l'Église grecque et ceux de l'Église latine sont partagés sur ce point. Saint Augustin, saint Grégoire-de-Tours rapportent que, de leur temps, on croyait que saint Jean se trouvait encore dans son tombeau, qu'il n'y était pas mort, mais endormi, pour ne se réveiller qu'au jour du jugement.

Le texte même de l'Évangile selon saint Jean est la source première de cette opinion. Huit à dix jours après sa résurrection, le Sauveur apparut à ses disciples qui péchaient dans la mer de Tibériade ; après la pêche et le repas qu'il prit avec eux, le Christ demanda trois fois à Pierre s'il l'aimait plus que tous les autres. Pierre répondit à trois reprises qu'il aimait son divin maître. Le Seigneur lui dit : ''Suivez-moi.'' Et Pierre se mit à le suivre ; mais, ayant regardé derrière lui., il vit le disciple bien-aimé qui s'avançait. Pierre dit à Jésus: ''Seigneur, que deviendra celui-ci ?'' Alors le Sauveur répondit : ''Si je veux que celui-ci reste jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?'' (Jean, ch. XXI, V. 22). Le bruit se répandit aussitôt parmi les frères que ce disciple ne mourrait point.

La tradition rapporte que saint Jean, se voyant fort avancé en âge, se fit ouvrir un tombeau où il entra tout vivant; puis, qu'ayant congédié ses disciples, il disparut el qu'il fut transporté dans un lieu inconnu aux hommes; de sorte que, peu de temps après, lorsque les disciples vinrent pour revoir saint Jean, ils ne le trouvèrent plus. Saint Ambroise, saint Hilaire, saint Grégoire de Naziance, saint Jérôme , saint Grégoire de Tours et d'autres auteurs sacrés ont propagé cette tradition. Saint Albert-le-Grand (docteur de l'Eglise) et saint Thomas d'Aquin (docteur commun et universel de l'Eglise) se sont fortement prononcés pour l'opinion que Jean l'évangéliste n'a jamais cessé de vivre.

Saint Jérôme, écrivant que la virginité ne meurt point, dit que le sommeil de saint Jean était un passage plutôt qu'une mort : Ex quo oslendilur virginitatem non mori, nee sordtt nuptiarum ablui cruore marlyrii ; sed montre cum Chrislo, et dormitalinnem ejui transitant este, non martyrium. La croyance que saint Jean vit encore a été admise par l'Église grecque, qui en fait une mention expresse dans son office; et l'Église latine, quoique n'adoptant pas cette croyance d'une manière aussi formelle, ne la repousse pas. Saint Augustin, à la fin de sa Vie de saint Jean, permet à qui cela plaît, de prétendre que ''saint Jean vit encore et que, dans son tombeau à Éphèse, il est plutôt endormi que réellement mort, que la terre s'y soulève et, pour ainsi dire, tourbillonne, ce qui peut être attribué à la respiration du saint.'' (Revue d'histoire et d'archéologie, Tome IV, p.279)

Voici ce que Dom Calmet (1672-1757), exégète et bénédictin, écrit dans sa Dissertation sur cet Evangile :

"Il semble qu'il manquerait quelque chose dans la guerre que le Seigneur doit faire à l'ennemi de son fils, s'il ne lui opposait qu'Enoch et Élie. Il ne suffit pas qu'il y ait un prophète d'avant la loi, et un prophète qui ait vécu sous la loi ; il en faut un troisième qui ait été sous l'Évangile."

"Si Jean était mort, on nous dirait le temps, le genre, les circonstances de sa mort. On montrerait ses reliques ; on saurait le lieu de son tombeau. Or tout cela est inconnu. Il faut donc qu'il soit encore en vie. En effet on assure que, se voyant fort avancé en âge, il se fit ouvrir un tombeau où il entra tout vivant ; et ayant congédié tous ses disciples, il disparut, et entra dans un lieu inconnu aux hommes."

Pour conclure, nous pourrons citer saint Ephrem qui écrivait que cette question ne relevait pas de la foi. Quoi qu'il en soit, le fait que saint Jean ne serait pas mort mais reviendrait, tout comme Elie et Henoch à la fin du monde, viendrait résoudre le problème actuel de la succession apostolique qui serait sauvegardée sans difficultées.

Source :
http://www.catholique-sedevacantiste.com/pages/saint-jean-est-il-mort-reviendra-t-il-combattre-l-antechrist-avec-elie-et-enoch--2277209.html

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Plus je réfléchis, plus je suis consterné de la masse d'idées fausses dans lesquelles nous nous noyons ; plus je comprends cette décadence absolue de tant de peuples que nous retrace l'histoire. C'EST L'ERREUR PLUS QUE LE VICE QUI LES A PERDUS. Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas. IL FAUT DONC DIRE LA VÉRITÉ SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE."
Mgr Delassus, Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735

Une antique tradition dit que saint Jean, le disciple bien-aimé de Jésus-Christ, doit paraître à la fin du monde, en compagnie d'Énoch et d'Élie, pour annoncer l'Évangile, soutenir la vérité, confondre l'erreur et s'opposer à l'Antechrist. Cette tradition explique qu'afin de lutter avec efficacité contre l'esprit du mal, le secours de trois prophètes était nécessaire ; Dieu aurait désigné pour cette glorieuse mission un prophète avant la loi (Énoch), un prophète sous la loi (Élie), et un prophète sous l'Évangile (saint Jean).
D'après la Tradition et l'Écriture, il est certain qu'Énoch et Élie ne sont pas morts, Énoch « ayant été enlevé pour qu'il ne goûtât point la mort », ce sont les expressions de saint Paul (Hebr., XI, 5.), et Élie ayant disparu du côté du ciel « sur un char à chevaux de feu (IV Rois, II, 11 ; Ecclésiastiq., XLVIII, 9.) ». Tous les Pères sont d'accord sur ce point. En ce qui concerne saint Jean, les avis des Pères de l'Eglise sont plus nuancés.
SAINT JEAN EST-IL MORT ? La mort de saint Jean l'évangéliste a toujours été problématique dans l'Église : d'importants auteurs l'ont niée ; d'autres, au contraire, n'ont jamais fait de cette mort l'objet d'un doute; les écrivains de l'Église grecque et ceux de l'Église latine sont partagés sur ce point. Saint Augustin, saint Grégoire-de-Tours rapportent que, de leur temps, on croyait que saint Jean se trouvait encore dans son tombeau, qu'il n'y était pas mort, mais endormi, pour ne se réveiller qu'au jour du jugement.
Le texte même de l'Évangile selon saint Jean est la source première de cette opinion. Huit à dix jours après sa résurrection, le Sauveur apparut à ses disciples qui péchaient dans la mer de Tibériade ; après la pêche et le repas qu'il prit avec eux, le Christ demanda trois fois à Pierre s'il l'aimait plus que tous les autres. Pierre répondit à trois reprises qu'il aimait son divin maître. Le Seigneur lui dit : ''Suivez-moi.'' Et Pierre se mit à le suivre ; mais, ayant regardé derrière lui., il vit le disciple bien-aimé qui s'avançait. Pierre dit à Jésus: ''Seigneur, que deviendra celui-ci ?'' Alors le Sauveur répondit : ''Si je veux que celui-ci reste jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?'' (Jean, ch. XXI, V. 22). Le bruit se répandit aussitôt parmi les frères que ce disciple ne mourrait point.
La tradition rapporte que saint Jean, se voyant fort avancé en âge, se fit ouvrir un tombeau où il entra tout vivant; puis, qu'ayant congédié ses disciples, il disparut el qu'il fut transporté dans un lieu inconnu aux hommes; de sorte que, peu de temps après, lorsque les disciples vinrent pour revoir saint Jean, ils ne le trouvèrent plus. Saint Ambroise, saint Hilaire, saint Grégoire de Naziance, saint Jérôme , saint Grégoire de Tours et d'autres auteurs sacrés ont propagé cette tradition.
Saint Albert-le-Grand (docteur de l'Eglise) et saint Thomas d'Aquin (docteur commun et universel de l'Eglise) se sont fortement prononcés pour l'opinion que Jean l'évangéliste n'a jamais cessé de vivre.
Saint Jérôme, écrivant que la virginité ne meurt point, dit que le sommeil de saint Jean était un passage plutôt qu'une mort : Ex quo oslendilur virginitatem non mori, nee sordtt nuptiarum ablui cruore marlyrii ; sed montre cum Chrislo, et dormitalinnem ejui transitant este, non martyrium. La croyance que saint Jean vit encore a été admise par l'Église grecque, qui en fait une mention expresse dans son office; et l'Église latine, quoique n'adoptant pas cette croyance d'une manière aussi formelle, ne la repousse pas. Saint Augustin, à la fin de sa Vie de saint Jean, permet à qui cela plaît, de prétendre que ''saint Jean vit encore et que, dans son tombeau à Éphèse, il est plutôt endormi que réellement mort, que la terre s'y soulève et, pour ainsi dire, tourbillonne, ce qui peut être attribué à la respiration du saint.'' (Revue d'histoire et d'archéologie, Tome IV, p.279)
Voici ce que Dom Calmet (1672-1757), exégète et bénédictin, écrit dans sa Dissertation sur cet Evangile : "Il semble qu'il manquerait quelque chose dans la guerre que le Seigneur doit faire à l'ennemi de son fils, s'il ne lui opposait qu'Enoch et Élie. Il ne suffit pas qu'il y ait un prophète d'avant la loi, et un prophète qui ait vécu sous la loi ; il en faut un troisième qui ait été sous l'Évangile."
"Si Jean était mort, on nous dirait le temps, le genre, les circonstances de sa mort. On montrerait ses reliques ; on saurait le lieu de son tombeau. Or tout cela est inconnu. Il faut donc qu'il soit encore en vie. En effet on assure que, se voyant fort avancé en âge, il se fit ouvrir un tombeau où il entra tout vivant ; et ayant congédié tous ses disciples, il disparut, et entra dans un lieu inconnu aux hommes."
Pour conclure, nous pourrons citer saint Ephrem qui écrivait que cette question ne relevait pas de la foi. Quoi qu'il en soit, le fait que saint Jean ne serait pas mort mais reviendrait, tout comme Elie et Henoch à la fin du monde, viendrait résoudre le problème actuel de la succession apostolique qui serait sauvegardée sans difficultées.

Strophe d’un hymne grec à saint Jean fêté le 26 septembre dans leur calendrier et cité par Dom Guéranger dans l’Année Liturgique au 27 décembre :
« La sommité des Apôtres, la trompette de la théologie, le guide spirituel qui a soumis à Dieu l'univers, venez, fidèles, célébrons son bonheur : c'est le très illustre Jean, transporté de la terre et non enlevé à la terre ; mais vivant et attendant le second et terrible avènement du Seigneur, auquel, pour assister sans reproches, nous qui célébrons ta mémoire, daigne nous recommander, ô ami mystique du Christ, toi qui amoureusement reposas sur sa poitrine. »
Quant à la mort de Saint Jean, sur laquelle il semble y a avoir beaucoup de partage parmi les écrivains Ecclésiastiques, voici quelques particularités dignes d’attention. Au temps du Concile d’Ephèse, on voyait son tombeau dans cette ville ; et saint Augustin, qui vivait alors, nous apprend que d’après ce que quelques uns racontaient, Saint Jean, encore en santé, avait fait creuser lui-même une fosse , s’y était mis dedans, y avait paru comme mort ; et que sur cette créance on avait fermé la fosse. Saint Epiphane rappelle apparemment cette circonstance, lorsqu’il dit : que Dieu, soit par sa bonté propre, soit à la prière de Saint Jean , accorda à cet apôtre une mort extraordinaire et surprenante ; ce qui fait dire à Saint Pierre Damien : que Saint Jean ayant vécu miraculeusement, c’est aussi par miracle qu’il est mort ; et que sa vie n’ayant pas été commune avec celle des autres hommes, sa mort ne l’a pas été non plus, avec leur mort. Il ajoute (comme on le disait avant lui), que la fosse ayant été ouverte, pour mettre le corps dans un tombeau convenable : on ne l’y trouva plus ; mais qu’il parut seulement une poussière blanche, qui fut depuis en grande vénération parmi les fidèles. Saint Augustin parle de cette poussière ; et il rapporte d’après le témoignage de personnes dignes de foi, qu’elle sortait de dessus cette tombe, et semblait croître e tous les jours, comme pour remplacer celle qu’on emportait par dévotion. Saint Germain de Tours, et d’autres anciens écrivains parlent aussi de cette poussière blanche, qu’ils nomment manne dont on se servait pour obtenir des guérisons.
Si saint Jean s’était effectivement mis lui-même dans sa fosse et qu’ensuite en faisant l’ouverture de cette fosse, les fidèles ne l’y eussent plus trouvé, ces deux circonstances pourraient expliquer le partage des écrivains, dont les uns ont parlé de son tombeau et prétendu qu’il était mort ; d’autres ont cru qu’il était ressuscité ; d’autres enfin, qu’il n’était pas mort réellement, et qu’il ne mourra qu’à la fin du monde. Monsieur Olier expliquant les prérogatives de saint Jean, suppose cette dernière opinion, d’après le rapport des écrivains, plutôt qu’il ne l’affirme ; et il la suppose comme une conséquence de la nouvelle vie que cet Apôtre avait reçue à la Cène. « Il ne sait, dit-il, ce que c’est de souffrir : on le met dans une chaudière d’huile bouillante, il en sort plus net et plus pur, sans blessure, ni brûlure quelconque. On prétend qu’il soit mort et que son corps soit enterré : on fait un tombeau, on pense l’y enfermer ; mais on s’est trompé : car recherchant ensuite ce corps, on ne le trouve plus, comme le rapportent les écrivains ecclésiastiques. » Dans sa Vie Intérieure de la Très Sainte vierge, monsieur Olier, s’il touche, en passant, la question de l’immortalité de saint Jean, c’est sans dessein prémédité, et comme par manière de conséquence des lumières que Dieu lui avait données sur ce saint Apôtre. C’est de la même sorte, qu’il explique ces paroles de l’Évangile relatives à saint Jean : « Jésus ne dit pas : il ne mourra point : mais je veux qu’il demeure tel qu’il est, jusqu’à ce que je vienne dans ma gloire. » Ces paroles, dit-il, sont pour désabuser les disciples qui s’imaginaient qu’il y aurait, pour saint Jean, exception de la règle générale de mourir. Ce n’est point l’intention du Fils de Dieu : il prétend faire sentir la mort à ce disciple, au jour du jugement, comme à Élie et à Énoch.
Les partisans de cette dernière opinion, outre ces paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ : Je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, qu’ils expliquent du second avènement de Jésus-Christ, allèguent aussi celles de l’Apocalypse, où l’Ange dit à saint Jean : Il faut que vous prophétisiez encore beaucoup de nations, de peuples, de langues et de rois. (Apoc. X,11) depuis son exil dans l’île de Patmos, où il écrivit l’Apocalypse, disent-ils, saint Jean n’est point allé prêcher, ni aux peuples, ni aux rois étrangers ; il paraîtra donc de nouveau, à la fin du monde, pour annoncer l’Évangile. Enfin le Sauveur, ajoutent-ils, avait promis à saint Jean et à saint Jacques, qu’ils boiraient à son Calice (St Matth. XX,23), c'est-à-dire qu’ils seraient martyrisés ; mais nous ne lisons pas que saint Jean ait expiré dans les supplices, comme nous le savons de saint Jacques son frère. Il reste donc qu’il soit martyrisé à la fin des temps avec Énoch et Élie.
A l’appui de leur opinion, ils allèguent l’autorité de plusieurs Docteurs anciens, celle de saint Grégoire de Nazianze, qui donne à saint Jean l’Evangéliste le titre de « Précurseur du Seigneur Jésus » ce qu’on ne peut naturellement entendre, qu’en supposant qu’il doit venir à la fin des siècles ; et c’est ainsi, en effet, que l’entend Élie de Crète, commentateur de saint Grégoire de Nazianze. Ils citent aussi saint Hilaire de Poitiers De Trinitate, Livre VI, n° 39, et saint Ambroise qui ne rejette pas cette opinion dans son commentaire du Psaume 118. Ils citent encore Eusèbe, évêque dans les Gaules dans son traité sur la Nativité de saint Jean l’Evangéliste, saint Isidore de Séville, saint Pierre Damien. Ils allèguent aussi saint Thomas d’Aquin dans son commentaire de l’Évangile de saint Jean, saint Albert le Grand, Hugues de Saint Victor, Denys le Chartreux, Saint Vincent Ferrier (Sermon 13), saint Thomas de Villeneuve qui ont écrit que saint Jean était ressuscité.
Parmi les Grecs, ils produisent, outre l’autorité de saint Grégoire de Nazianze et d’Élie de Crète, celle de saint Ephrem d’Antioche, qui dit nettement que saint Jean n’est point mort ; et qu’il ne mourra qu’à la fin du monde, pour ressusciter aussitôt. Celle de saint Jean Damas, qui donne l’opinion de plusieurs savants personnages, que saint Jean n’était point mort ; André de Césarée en Cappadoce, qui vivait en l’an 500, Arétas, aussi évêque de Césarée, qui a vécu vers l’an 540 ; saint Théodore Studite ; Nicetas et bien d’autres auteurs plus récents.

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Plus je réfléchis, plus je suis consterné de la masse d'idées fausses dans lesquelles nous nous noyons ; plus je comprends cette décadence absolue de tant de peuples que nous retrace l'histoire. C'EST L'ERREUR PLUS QUE LE VICE QUI LES A PERDUS. Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas. IL FAUT DONC DIRE LA VÉRITÉ SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE."
Mgr Delassus, Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 4 Jan 2010 - 18:20

« Le Saint-Siège a toujours cru, l'usage perpétuel de l'Église prouve, et les Conciles oecuméniques eux-mêmes ont déclaré que dans la primauté apostolique était la puissance suprême du magistère ou le droit suprême d'enseigner l'Église universelle. (Vat., chap. IV.) »

Ayant donc en vue le dogme de l'infaillibilité du Pape, et en admettant que même les saints peuvent errer, s'ils se séparent de l'enseignement du Saint-Siège, explorons quelques témoignages sur la question longtemps débattée de la mort de saint Jean l'Évangéliste.

Dans son 6-ième volume de son "Histoire générale de l'Églse", page 512, l'abbé Darras accepte la mort de saint Jean :

« Il s'endormit dans le Seigneur, le dernier des douze apôtre, âge de près de cent ans (99). Les Éphésiens se flattaient peut-être que "Jean ne mourrait point". Mais, ainsi que le saint évangéliste l'avait observer lui-même, Notre-Seigneur n'avait point parlé de la sorte. Le corps de saint Jean reçut la sépulture sur une montagne voisine d'Éphèse. »

Dans son histoire de saint Jean, à la page 352, où on lit aussi des opinions contradictoires des auteurs graves sur la mort de saint Jean l'Évangéliste, l'abbé Maistre donne une narration authentique des disciples de saint Jean qui l'ont vu mourir de leurs propres yeux :

« Puis il descendit et se coucha dans le tombeau, où il avait étendu ses vêtements, en nous disant :
- Frères, la paix soit avec vous !

Ayant ensuite béni tous les assistants, et leurs ayant dit adieu, il se déposa lui-même tout vivant dans son sépulcre, commanda qu'on le couvrit, et, glorifiant le Seigneur, il rendit l'esprit à l'instant même. »

Dans la vie des saints, Les Petits Bollandistes, volume 14, page 492, Mgr Paul Guérin, camérier du Pape Pie IX, s'exprime ainsi sur la mort de saint Jean l'évangeliste :

« Nous avons déjà dit que quelques auteurs ont cru qu'il n'était pas mort, mais que Notre-Seigneur l'avait réservé avec Hénoch et Elie, pour combattre l'Antéchrist à la fin du monde. C'est l'opinion de saint Hippolyte, évêque de Porto, dans son Traité de la consommation du monde, mais elle n'est point soutenable; car, outre que saint Jean la rejette lui-même dans son Évangile, par ces paroles : Et non dixit Jesus : non moritur : "Et Jésus ne dit pas que ce disciple ne devait point mourir"; outre qu'en son Apocalypse, en parlant des combats contre l'Antechrist, il ne fait mention que de deux témoins, qui prêcheront mille deux cent soixante jours, revêtus de sacs, et qui seront enfin massacrés par la bête, toute l'antiquité n'a point douté de sa mort, non plus que de celle des autres Apôtres... Le pape saint Célestin 1-er, dans l'Épître aux Pères du Concile d'Ephèse, parle aussi de ses reliques, qui étaient honorées en cette ville... L'Église croit que sa mort fut naturelle et que, après avoir bu le calice du Seigneur au pied de la croix et lorsqu'il fut jeté à Rome dans une chaudière d'huile bouillante, il expira paisiblement à Ephèse le 27 décembre. »

Dans son Année liturgique, temps de Noël, tome 1, Dom Guéranger, avant de citer les cantiques que l'Église grecque consacre à saint Jean (page 353), il s'exprime ainsi sur sa mort, à la page 342 :

« Ce passage de l'Évangile [sur la mort de saint Jean] a beaucoup occupé les Pères et les commentateurs. On a cru y voir la confirmation du sentiment de ceux qui ont prétendu que saint Jean a été exempté de la mort corporelle, et qu'il attend encore, dans la chair, la venue du Juge des vivants et des morts. Il n'y faut voir cependant, avec la plupart des saints docteurs, que la différence des deux vocations de saint Pierre et de saint Jean. Le premier suivra son Maître, en mourant, comme lui, sur la croix; le second sera reservé; il atteindra une heureuse vieillesse; et il verra venir à lui son Maître qui l'enlèvera de ce monde par une mort tranquille. »

Selon les commentaires de la Bible de Fillion, tome 7, page 462, il est écrit que saint Jean mourut à Ephèse, vers l'an 100, sous l'empire de Trajan.

La Bible Martini est une autre source très importante où on trouve des notes précieuses sur la mort de saint Jean l'Évangeliste. C'est la Vulgate traduite en italien avec des notes et citations des Pères de l'Église par Mgr Antonio Martini. Elle fut la grande Bible catholique officielle italienne pendant environ 200 ans. La Bible Martini fut approuvée dans son intégrité par le Pape Pie VI avec un Bref de 16 avril 1778. Elle n'est pas seulement la traduction en italien de la Vulgate, mais aussi une comparaison et une vérification scrupuleuse, mot à mot, avec les manuscrits hebraïques, grecs et aramaïques; Dans chacun de ses 26 volumes on trouve aussi les variations entre ces manuscrits et la Vulgate. Il est dit aussi que dans les éditions après 1870, toutes les notes originales ont été remplacées.

Pour les intéressés, la Bible Martini avec les notes originales peut être téléchargée entièrement ici :

http://www.liber-liber.it/biblioteca/inlavorazione/02_dacontrollare/bibbiamartini/bibbia.zip

Dans la préface de l'Évangile de saint Jean, volume 22 de la Bible Martini, page 327, et aussi selon les commentaires du verset 21:21, il est écrit que saint Jean mourut environ 30 ans après la destruction de Jérusalem. Quant à la croyance que saint Jean ne mourrait pas, qu'il ne ressusciterait pas, mais qu'il vivrait jusqu'au dernier jour du monde pour passer après de la vie temporelle à la vie éternelle avec Jesu-Christ, l'Évangeliste dit que cette interprétation ne s'approprie pas aux paroles du Christ, qui n'avait jamais dit que Jean ne mourrait pas ou qu'il devait attendre dans le monde Sa dernière venue.

Terminons avec la Bible de Vence : bien connue et digne de toute éloge.

Dans le volume 19, page 628-643, on trouve une dissertation détaillée sur la mort de saint Jean l'évangeliste. Des auteurs sacrés (Pères de l'Église, docteurs, etc) de l'Église grecque et latine donnent des opinions contraires sur la mort de l'Évangeliste. On peut consulter ces opinions soi-même, parce que la Bible de Vence est maintenant presque entièrement disponible on ligne. Il manque seulement le volume 3 qui n'est pas encore numérisé. Les autres 24 volumes de la 4-ième édition de cette Bible on peut les télécharger ici :

http://books.google.fr/books?id=3Nw7AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=%22augustin+calmet%22&lr=&as_brr=1&cd=17#v=onepage&q=&f=false

Lisons la conclusion magistrale de cette dissertation, volume 19, page 643, conclusion qui répond aussi aux cantiques que l'église grecque consacre à saint Jean :

« Il faut donc conclure que l'opinion qui tient que saint Jean n'est pas mort, ou qu'il est ressuscité, n'est appuyée sur aucun fondement solide, et que ni les anciens ni les modernes, à l'exception d'un très-petit nombre d'auteurs, ne l'ont jamais regardée que comme une opinion populaire, qui ne méritait aucune croyance. C'est en vain que l'on veut mettre dans ce parti l'église latine; elle n'a jamais adopté ce sentiment. Pour les Grecs, nous les abandonnons sans peine. Depuis leur schisme, ils sont tombés dans une ignorance, dans des erreurs et des superstitions bien éloignées de l'ancienne capacité et de la piété de leurs ancêtres. »

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 4 Jan 2010 - 18:43

Ce sont des opinions très respectables, en effet. Merci de les avoir rapportées. On ne peut condamner pour autant ceux qui soutiennent l'opinion contraire !

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Plus je réfléchis, plus je suis consterné de la masse d'idées fausses dans lesquelles nous nous noyons ; plus je comprends cette décadence absolue de tant de peuples que nous retrace l'histoire. C'EST L'ERREUR PLUS QUE LE VICE QUI LES A PERDUS. Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas. IL FAUT DONC DIRE LA VÉRITÉ SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE."
Mgr Delassus, Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Ven 8 Jan 2010 - 9:35

Par rapport à la Sainte Écriture, le Pape Léon XIII avait dit qu'on ne pouvait pas tolérer l'opinion de ceux qui pensaient faussement que l'inspiration divine ne s'applique qu'aux objets intéressant la foi et les moeurs.
Il est de foi, d'après le Concile de Trente, que toute l'Écriture Sainte est inspirée par le Saint-Esprit. Cette inspiration s'étend à chacun des Livres Saints et à leurs diverses parties, et par conséquent aux histoires, bien qu'elles ne soient pas toutes des dogmes de foi, puisqu'il en est qui ne touchent en rien à la foi, ni aux moeurs; mais, en les niant, on nie implicitement l'inspiration, qui est de foi.

L'Église est infaillible dans l'interprétation de la Sainte Écriture. Léon XIII avait établi à Rome une commission biblique pour répondre aux questions qui se présentaient à résoudre sur l'Écriture Sainte et saint Pie X avait bien déclaré qu'on devait se soumettre aux réponses données par cette comission et approuvées par le Saint-Père, comme à celles des congrégations romaines, et qu'on ne pouvait sans faute grave les combattre par paroles ou écrits. Ainsi, par exemple, la Bible Martini et la Bible Fillion ont été toutes les deux approuvées par le Saint-Siège. D'après les commentaires de ces Bibles qui manifestent l'interprétation de l'Église, la mort de Saint Jean l'Évangeliste est certaine. (Abbé Louis-Claude Fillion fut en plus membre de la commission biblique pontificale).
Aussi dans la liturgie sacrée, où la règle de la prière est celle de la foi, l'Église catholique accepte et enseigne la mort de saint Jean l'Évangeliste.

Donc, on se basant sur ce qui est écrit ci-dessus, il est évident qu'on ne peut pas maintenir l'opinion que saint Jean est vivant. Roma locuta est, causa finita est.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Ven 8 Jan 2010 - 12:52

Citation :: Aussi dans la liturgie sacrée, où la règle de la prière est celle de la foi, l'Église catholique accepte et enseigne la mort de saint Jean l'Évangeliste.

Bon Excelsior, vous vous calmez tout de suite ou je vais changer de ton ! Ce que vous écrivez ci-dessus et que je cite est en contradiction avec la liturgie catholique grecque, tout aussi infaillible que la liturgie latine. L'opinion de Fillion n'est pas l'enseignement du magistère ! Arrêter d'écrire n'importe quoi, s'il vous plaît ! Merci ! Et respectez ceux qui ne pense pas comme vous : ce n'est pas la peine de vous cacher derrière Rome, comme le font ceux qui condamnent le Secret de La Salette....

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Plus je réfléchis, plus je suis consterné de la masse d'idées fausses dans lesquelles nous nous noyons ; plus je comprends cette décadence absolue de tant de peuples que nous retrace l'histoire. C'EST L'ERREUR PLUS QUE LE VICE QUI LES A PERDUS. Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas. IL FAUT DONC DIRE LA VÉRITÉ SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE."
Mgr Delassus, Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735

Invité

excelsior a écrit:: Par rapport à la Sainte Écriture, le Pape Léon XIII avait dit qu'on ne pouvait pas tolérer l'opinion de ceux qui pensaient faussement que l'inspiration divine ne s'applique qu'aux objets intéressant la foi et les moeurs.
Il est de foi, d'après le Concile de Trente, que toute l'Écriture Sainte est inspirée par le Saint-Esprit. Cette inspiration s'étend à chacun des Livres Saints et à leurs diverses parties, et par conséquent aux histoires, bien qu'elles ne soient pas toutes des dogmes de foi, puisqu'il en est qui ne touchent en rien à la foi, ni aux moeurs; mais, en les niant, on nie implicitement l'inspiration, qui est de foi.

L'Église est infaillible dans l'interprétation de la Sainte Écriture. Léon XIII avait établi à Rome une commission biblique pour répondre aux questions qui se présentaient à résoudre sur l'Écriture Sainte et saint Pie X avait bien déclaré qu'on devait se soumettre aux réponses données par cette comission et approuvées par le Saint-Père, comme à celles des congrégations romaines, et qu'on ne pouvait sans faute grave les combattre par paroles ou écrits. Ainsi, par exemple, la Bible Martini et la Bible Fillion ont été toutes les deux approuvées par le Saint-Siège. D'après les commentaires de ces Bibles qui manifestent l'interprétation de l'Église, la mort de Saint Jean l'Évangeliste est certaine. (Abbé Louis-Claude Fillion fut en plus membre de la commission biblique pontificale).
Aussi dans la liturgie sacrée, où la règle de la prière est celle de la foi, l'Église catholique accepte et enseigne la mort de saint Jean l'Évangeliste.

Donc, on se basant sur ce qui est écrit ci-dessus, il est évident qu'on ne peut pas maintenir l'opinion que saint Jean est vivant. Roma locuta est, causa finita est.

Cher excelsior,

Effectivement, vous avez bien raison quand vous écrivez que l'Eglise est infaillible dans ses interprétations (officielles) de la Sainte Ecriture :

Léon XIII a écrit:: "Les livres de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, tels qu'ils ont été reconnus par le Concile de Trente doivent être reconnus comme sacrés et canoniques, non pas en ce sens que, composés par le génie humain, ils ont ensuite reçu son approbation, ni seulement qu'ils contiennent la révélation sans aucune erreur, mais parce qu'ils ont été écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit et ont ainsi Dieu pour auteur." (Providentissimus Deus)

Par contre, je suis allé vérifier dans la Bible de Fillion (Bible effectivement approuvée officiellement par l'Eglise Catholique Romaine) et je n'ai trouvé nulle part que ce dernier écrit que la mort de saint Jean est certaine !

Abbé Fillion, professeur d'Ecriture Sainte et d'Hébreux à l'Institut Catholique de Paris Membre de la Commission Biblique Pontificale a écrit:: "La pensée générale de Jésus est très claire : Jean devra demeurer longtemps encore sur terre ; mais les paroles sont de plus en plus vagues puisque le Sauveur ne voulait pas révéler son secret à S. Pierre. De là les interprétations multiples des exégètes : jusqu'à mon second avènement, jusqu'à l'établissement solide de l'Eglise, jusqu'à la ruine de Jérusalem, jusqu'à ce que je l'enlève par une douce mort,etc. Il nous paraît de laisser la phrase dans sa généralité : "Jusqu'à mon avènement", quel qu'il soit - Quid ad te ? Que t'importe ? Jésus refuse d'en dire d'avantage sur ce point, qui ne concerne que lui seul."

Source : http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_evangile_jean_commentaire_chap_21.pdf (page 387)

Donc l'Eglise latine n'enseigne rien là-dessus. Elle n'approuve ni condamne. Jésus lui-même disait à saint Pierre : Que t'importe de savoir ?. L'Eglise catholique romainel suit la voix de son divin maître, Notre Seigneur.

Il est faux et erroné d'écrire, comme vous le faites, que "l'Église catholique accepte et enseigne la mort de saint Jean l'Évangeliste" et "qu'il est évident qu'on ne peut pas maintenir l'opinion que saint Jean est vivant". L'Eglise grecque admet que saint Jean reviendra peu avant le second avènement de Notre Seigneur pour mourir martyr et de nombreux Pères et Docteurs de l'Eglise disent de même.

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-dossier-saint-jean-et-le-second-avenement-de-notre-seigneur--42480375.html

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Dim 10 Jan 2010 - 20:03

L'hymne grecque date-t-elle d'avant ou d'après le schisme ?
Si elle date d'avant le schisme, personne ne peut en contester la validité puisqu'il s'agit d'une question d'infaillibilité selon Vacant.
Si elle date d'après : on peut se poser des questions sans condamner l'opinion inverse pour autant. Mais ça m'étonnerait que Dom Guéranger soit allé chercher dans des sources orthodoxes.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 11 Jan 2010 - 7:54

Citation :: Mais ça m'étonnerait que Dom Guéranger soit allé chercher dans des sources orthodoxes.

Chère Benigna,

Soyez plus précise. Je vous comprends mais...

" Mais ça m'étonnerait que Dom Guéranger soit allé chercher dans des sources ~~orthodoxes~~ postérieures au schisme."

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 11 Jan 2010 - 13:01

Désolée. C'est vrai que ça m'arrive souvent. Merci pour la "traduction".

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 11 Jan 2010 - 14:52

Dom Guéranger ne cite que la liturgie grecque unie à Rome, évidemment !

_________________
Plus je réfléchis, plus je suis consterné de la masse d'idées fausses dans lesquelles nous nous noyons ; plus je comprends cette décadence absolue de tant de peuples que nous retrace l'histoire. C'EST L'ERREUR PLUS QUE LE VICE QUI LES A PERDUS. Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas. IL FAUT DONC DIRE LA VÉRITÉ SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE."
Mgr Delassus, Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 18 Jan 2010 - 4:18

Citation :: Bon Excelsior, vous vous calmez tout de suite ou je vais changer de ton ! Ce que vous écrivez ci-dessus et que je cite est en contradiction avec la liturgie catholique grecque, tout aussi infaillible que la liturgie latine. L'opinion de Fillion n'est pas l'enseignement du magistère ! Arrêter d'écrire n'importe quoi, s'il vous plaît ! Merci ! Et respectez ceux qui ne pense pas comme vous : ce n'est pas la peine de vous cacher derrière Rome, comme le font ceux qui condamnent le Secret de La Salette....
[...] Dom Guéranger ne cite que la liturgie grecque unie à Rome, évidemment !

Cher M. l'Abbé,

Je m'excuse si par mon écrit, il y a quelques jours, j'ai donné l'impression d'être en colère ou d'avoir perdu la patience; au contraire, j'ai écrit en paix, humilité et charité, ayant toujours pour vous le respect dû à un prêtre de la sainte Église catholique romaine.
J'ai eu seulement l'intention de présenter des preuves des Papes et du Magistère de la sainte Église catholique romaine qui enseignent infailliblement la mort de saint Jean l'évangeliste.
Selon la pratique constante de l'Église de Dieu, quelquefois, ce sont les fidèles ceux qui sont les premiers à avertir les autorités de l'Église enseignante sur la présence des doctrines opposées à celles communément enseignées comme exclusivement bonnes et vraies. (Don Sarda y Salvany, Le Libéralisme est un péché, page 140).

Ce que j'ai écrit, ce ne sont nullement mes pensées; je n'oserais jamais donner mes opinions ou pensées sur des questions religieuses parce que les laïques ne sont pas juges en matières ecclésiastiques (Catéchisme de Canisius, tome II, page 65). Si j'ai écrit ce que j'ai écrit, c'est parce que j'ai cru voir dans le forum des doctrines contraires aux doctrines enseignées par le Magistère infaillible de la sainte Église romaine. Si j'ai écrit des erreurs, je vous demande pardon et je les rejette de tout mon coeur, parce que je veux croire tout ce que croit et enseigne le Pape infaillible et la sainte Église catholique apostolique romaine, puisque c'est principalement dans le successeur de saint Pierre que réside l'infaillibilité de l'Église (Mgr Ozanam, Méditations sur l'Église..., page 166).

D'ailleurs, je voudrais vous remercier de nous ouvrir ces thèmes de discussion parce qu'elles nous poussent à mieux chercher, connaître et aimer Notre-Seigneur Jésus-Christ et son Épouse immaculée, la sainte Église catholique.

En effet, dans mon écrit de 8 janvier, j'ai fait l'erreur d'omettre les citations. Toutefois, je vous prie d'avoir la patience et la charité de considérer encore une fois quelques preuves que j'énumérai ci-dessous sur la mort de saint Jean.

La sainte Église catholique romaine croit et enseigne la mort de saint Jean et son appartenance à l'Église triomphante au Ciel.

Preuves tirées de l'interprétation de la Sainte-Écriture

A la page 48 du livre de l'abbé Berthier, Abrégé de théologie dogmatique et morale, (1928), le précieux manuel, qui a reçu l'éloge de Rome, des plusieurs Évêques et des Supérieurs de diverses Congrégations, il est écrit :

«[...] il est évident que l'Églse est infaillible dans la discipline générale, de telle sorte qu'elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes moeurs; elle est infaillible dans l'interprétation de la Sainte Écriture, dans les jugements qu'elle porte sur les traductions des Saints Livres, dans le choix qu'elle fait dans la tradition des vérités révélées... ».

A la page 62, on lit :

« Toute l'Écriture a été divinement inspirée. (II. Tim., III, 16)...

« Léon XIII dit : "Le Saint-Esprit, par sa vertu surnaturelle, a tellement excité et mû les Écrivains sacrés, il les a assistés de telle sorte, qu'ils ont bien conçu par l'esprit, qu'ils ont voulu fidèlement écrire, et qu'ils ont éxprimés à point, avec une infaillible vérité, ce que le Saint-Esprit a ordonné, et cela seulement; autrement le Saint-Esprit ne serait pas l'auteur de toute la Sainte Écriture." (Encycl. De studiis Scripturae Sacrae).

«[...] Il est certain, est même de foi, d'après le Concile de Trente, que l'inspiration s'étend à chacun des Livres Saints, et à leurs diverses parties, et par conséquent aux histoires, bien qu'elles ne soient pas toutes des dogmes de foi, puisqu'il en est qui ne touchent en rien la foi, ni les moers; mais, en les niant, on nie implicitement l'inspiration, qui est de foi. On ne peut tolérer, dit le Pape Léon XIII, l'opinion de ceux qui pensent faussement que l'Inspiration divine ne s'applique qu'aux objets intéressant la foi ou les moeurs. »

A la page 66, on lit :

« Léon XIII a établi à Rome une Commission Biblique pour répondre aux questions qui se présentent à résoudre sur l'Écriture Sainte. Pie X a déclaré qu'on doit se soumettre aux réponses données par cette commission et approuvées par le Saint-Père, comme à celles des congrégations romaines, et qu'on ne peut sans faute grave les combattre par paroles ou écrits. »
Cette déclaration du Pape saint Pie X sur l'autorité et les décisions du Commission Biblique Pontificale on peut le trouver dans son Motu Propio, Praestantia Scripturae, du 18 novembre 1907 (Denzinger : 2113).

A la page 48 du livre de l'abbé Berthier on lit :

«[...] dans l'encyclique Quanta curâ du 8 décembre 1864, Pie IX a condamné, comme souverainement contraire au dogme, l'opinion qui prétend : "Qu'on peut sans péché et sans préjudice de la profession de la foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Église, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs. »

Presque toutes les oeuvres de Mgr de Ségur ont été honnorées par des Brefs du Pape Pie IX. Dans le livre Le Dogme de l'infaillibilité, Mgr de Ségur écrit :

«[...] Il y a beaucoup de points de doctrine qui, sans être définis formellement, sont cependant enseignés de telle sorte par l'Église, qu'ils exigent la soumission entière de l'esprit; ce sont ceux qui "sont admis par le consentement commun et constant des catholiques comme des vérités théologiques, ou encore comme des conclusions tellement certaines, que les opinions qui leur sont opposées, bien qu'elles ne puissent être appelées hérétiques, n'en méritent pas moins une autre censure théologique". Ainsi parlait le Pape Pie IX, dans son Bref Apostolique de 23 décembre 1863, à l'Évêque de Mayence. » (Oeuvres de Mgr de Ségur, tome VI, page 264)

Dans le même livre, aux pages 225-226, il écrit :

«[...] Et puis, on confond ici deux choses tout à fait distinctes : l'autorité de l'Église et l'infaillibilité de l'Église. L'infaillibilité ne porte et ne peut porter que sur des questions de doctrine, en tant qu'elles sont ou qu'elles ne sont pas conformes à la révélation; l'autorité porte sur des questions de conduite, de gouvernement, d'administration. L'infaillibilité nous oblige à croire les vérités qu'elle définit; l'autorité, à obéir aux lois, aux prescriptions imposées.

«[...] Si l'on comprenait mieux les choses de la foi, on trouverait tout simple que le Chef de l'Église soit infaillible. De même que le Pape est le Chef de l'Église, de même son infaillibilité n'est, après tout, que l'infaillibilité de l'Église, déterminée avec plus de précision. »

«[...] L'esprit catholique romain est l'antipode de révolte; l'orgueil et l'insoumission ne lui sont pas moins opposés que l'ignorance et le mensonge. Il déteste les subterfuges par lequels on tâche de se soustraire au joug de l'obéissance; entre autres ces maximes, ces usages, que l'on a mis si longtemps en avant, comme une muraille de la Chine qui isolait nos Églises et les défendait contre les influences du Saint-Siège. " En France, disait-on, cela n'oblige pas... "» (Oeuvres de Mgr de Ségur, tome III, page 301)

Et le grand Pape Pie IX, dans son encyclique de 9 novembre 1848 écrit ceci :

«[...] "On voit maintenant dans quelle erreur sont ces esprits qui, abusant de la raison, et regardant les oracles de Dieu comme les pensées de l'homme, osent les soumettre à l'arbitrage de leur interprétation particulière; puisque Dieu lui-même a établi une autorité vivante pour fixer et enseigner le véritable et légitime sens de la révélation céleste, et mettre fin, par son jugement infaillible, à toutes les controverses...

«[...] Où est Pierre, là est l'Église. Pierre parle par la bouche du Pontife Romain; il vit toujours dans ses successeurs, et exerce le même jugement; il offre la vérité à ceux qui la cherchent. C'est pourquoi les divins enseignements doivent être entendus tout à fait dans le même sens dans lequel les entend et les a toujours entendus cette Chaire Romaine du Bienheureux Pierre, laquelle est la Mère et la Maîtresse de toutes les Églises.
Qui a toujours conservé la foi transmise par Notre-Seigneur Jésus-Christ ? Qui l'a toujours enseignée aux fidèles, leur montrant à tous le chemin du salut et la doctrine de l'incorruptible vérité ? C'est l'Église principale, où l'unité sacerdotale a pris son origine; elle est la métropole de la piété, dans laquelle reste toujours entière et parfaite la solidité de la religion chrétienne. On y a toujours vu en cette Église, à cause de sa principauté suréminente, que toute Église, c'est-à-dire tous les fidèles qui sont répandus partout, doivent être constamment unis. Quiconque ne recueille pas avec elle, disperse... "
«[...] Ainsi ont parlé tous les Papes... » (Idem, tome III, pages 190-192)

«[...] On ne saurait trop le dire et le redire : Rome, la ville da la tradition papale, est la seule source tout à fait pure de la science religieuse; et maintenant, comme au commencement du dixième siècle, chacun de nous peut répéter en toute vérité les belles paroles d'un savant Évêque de Vérone : "Où puis-je plus facilement et plus sûrement qu'à l'école de l'Église Romaine apprendre ce que j'ignore ? En fait de doctrines, sait-on quelque part ce qu'on ignore à Rome ? C'est là qu'ont brillé les sommités des plus grands docteurs, les princes les plus distingués de l'Église universelle. Rome est la ville qui fait les lois; elle est le rendez-vous de tous les Pontifes; là on discute les canons sacrés, et l'on approuve ou l'on rejette ceux qui doivent être observés et ceux qui ne méritent pas d'être. Ce que Rome annule, personne ne peut le maintenir, et ce qu'elle maintient, personne ne le peut annuler. Où donc mon insuffisance trouvera-t-elle un remède plus efficace qu'en cette ville sainte où l'on voit jaillir la source de la lumière "» (Idem, tome III, page 300)

«[...] L'autorité et l'infaillibilité du Pape sont une des plus grandes preuves d'amour, de miséricorde, de bonté, que la Providence ait pu donner à chacun de nous. » (Idem, tome VI, page 194-195)

«[...] C'est du Pape, c'est de Pierre que tout vient d'abord, parce que c'est d'abord Pierre qui a tout reçu. L'Église tout entière, basée sur l'infaillibilité de Pierre, est infaillible; comme l'édifice tout entier, debout sur l'immobilité du fondement, est immobile avec lui. Et ne l'oublions pas : l'immobilité, commune à tout l'édifice, le fondement ne la reçoit pas, il la donne... » (Idem, tome VI, pages 229-230)

«[...] L'infaillibilité de l'Église et des Conciles repose donc sur l'Infaillibilité de l'Église Romaine; l'infaillibilité de l'Église Romaine vient de Pierre, qui est son Docteur, son Pasteur infaillible; et c'est le Fils de Dieu lui-même qui a investi saint Pierre de ce pastorat et de cette divine infaillibilité. » (Idem, tome VI, page 241)

«[...] Dans l'enseignement de l'Église, il y a deux choses très-distinctes :

1. L'exposition et la définition des vérités révélées ou inspirées; et cette partie de l'enseignement catholique nous oblige à croire, sous peine non-seulement de désobéissance, mais sous peine d'hérésie. L'ensemble de ces vérités révélées et définies fait l'objet de la foi proprement dite;

2. Tout le reste de l'enseignement de l'Église, qui exige de la part de tous les chrétiens sans exception non la foi, mais la soumission sincère, cordiale, intérieure et extérieure : cette obéissance, non moins que la foi, oblige sous peine de péché grave. Elle porte, sans aucune distinction, sur tout ce que l'Église enseigne, décrète, décide, ordonne, défend. La foi repose sur l'infaillibilité doctrinale proprement dite : l'obéissance sur l'autorité souveraine de l'Église et du Saint-Siège Apostolique.

Tout ce que l'Église décide et décrète, Notre-Seigneur le décide et le décrète par elle. Elle est la grande voix de Jésus-Christ au milieu du monde...
«[...] Non, l'Église ne peut errer en rien. Elle ne peut se tromper ni sur la dogme ni sur la morale, ni sur la sainteté des règlements et des réformes disciplinaires; elle ne peut se tromper sur l'étendu ni sur l'application de sa propre puissance; ce qu'elle enseigne, elle a, par cela seul qu'elle l'enseigne, le droit de l'enseigner ; ce qu'elle ordonne, elle a le droit de l'ordonner ; ce qu'elle condamne, elle a le droit de le condamner. De même qu'elle ne peut pas faire d'imprudence, elle ne peut pas empiéter sur les droits légitimes de qui que ce soit. Elle ne peut pas même le vouloir. Notre-Seigneur et l'Esprit-Saint, l'Esprit de vérité et de justice, sont là pour l'en empêcher; mais elle n'en a pas le moindre envie, ni le moindre besoin...
«[...] Donc, l'infaillibilité de Jésus-Christ est l'infaillibilité du Pape; et l'infaillibilité de Jesus-Christ et du Pape est l'infaillibilité du Concile et de l'Église....» (Idem, tome VI, page 138-153)

Alors si le Pape ou l'Église catholique unie à lui approuve une interprétation de la Sainte Écriture, cette interprétation est infaillible et elle doit être acceptée par les fidèles au moins sous peine de péché grave. Les fidèles ne peuvent plus garder des opinions contraires à cette interprétation car elle est bien un enseignement infaillible de l'Église catholique.

C'est un fait historique que la Bible de Mgr Antonio Marini, la traduction de la Vulgate avec les notes, a été approuvée par le Pape Pie VI avec un Bref de 16 avril 1778. Et dans cette Bible, tome 22, page 327, la mort de saint Jean est acceptée.

La traduction allemande de la Vulgate avec commentaires du Dr. Joseph-Franz d'Allioli a été aussi approuvée par le Saint-Père, le Pape Pie VIII, le 23 juin 1817. Dans le commentaire du verset 23 du chapitre XXI de l'Évangile de Saint Jean, tome 7, dans la traduction française approuvée, il est écrit :

« Les contemporains de saint Jean croyaient ainsi qu'il ne mourrait point. Suivant la tradition des SS. Pères, Jean mourut à un âge très-avancé vers la fin du premier siècle, à Ephèse, d'une mort paisible et douce. »

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 18 Jan 2010 - 4:20

Par rapport à l'Abbé Fillion, membre du Commission Biblique Pontificale, vous écrivez que son opinion n'est pas l'enseignement du magistère.

Or, dans les premières pages du volume 7 de la Bible de Fillion, j'ai trouvé une lettre du cardinal François Richard, Archevêque de Paris, adressée à M. Fillion le 25 mars 1899. L'Éminence écrit comme suit :

« [...] Votre commentaire de l'Ancien Testament est maintenant achevé. Je tiens à vous en féliciter publiquement et à vous dire combien je suis heureux de bénir votre oeuvre.
J'aime à remarquer avant tout que ce travail d'un de nos professeurs de l'Institut catholique de Paris ne se distingue pas moins par la pureté de la doctrine que par la solidité. Vous vous attachez fermement aux enseignements de l'Église; vous ne vous laissez pas éblouir par l'éclat trompeur d'une fausse science, et vous prenez pour guides, non ces hommes téméraires qui, privés des lumières de la foi, se laissant aller, dans l'explication de saintes Écritures, à tous les égarements de leur imagination, mais les Pères et les docteurs que Jésus-Christ a suscités depuis les Apôtres pour interpréter sa parole.
Vous avez soin, en même temps, de ne rien négliger de ce qu'il y a de bon et d'utile dans les travaux exégétiques de notre siècle. Vous en faites partout votre profit, dans un commentaire sobre, concis et néanmoins aussi complet que le permettent les limites de votre plan.
Vous avez su, du reste, abréger le commentaire proprement dit et rendre une foule d'explications inutiles, en faisant du texte sacré une analyse suivie, qui est la partie la plus remarquable de votre travail. Par l'indication des divisions et subdivisions de chaque livre sacré et par l'exposé clair et précis de l'enchaînement logique des pensées, beaucoup de développements qu'on rencontre dans les anciens commentaires et qui parfois les encombrent n'ont plus leur raison d'être; et grâce à ce fil conducteur que vous mettez entre nos mains, nous pouvons, pour me servir de votre expression, "nous promener à l'aise dans le beau jardin des Écritures." Le sens littéral se dégage, de la sorte, avec netteté, éclairé de plus, quand il le faut, de notes historiques, géographiques et archéologiques.
Il me reste à exprimer le voeu que vous puissiez mener également à bonne fin, avec l'aide de Notre-Seigneur, le commentaire du Nouveau Testament. Vous aurez ainsi travaillé efficacement en vrai fils de M. Olier, à la sanctification et à l'instruction des séminaristes et du clergé de France...»

Selon les commentaires de la Bible de Fillion, tome 7, page 462, saint Jean mourut à Ephèse, vers l'an 100, sous l'empire de Trajan.

Terminons cette section on s'appuyant sur l'autorité d'un membre honorable de la Commission Biblique Pontificale qui s'exprime sur la mort de saint Jean. M. P.-E. Puyol, président de la Commission d'examen des livres, rapporte ainsi sur son livre Saint Jean et la fin de l'âge apostolique :

«[...] Nulle part, la vaste érudition de l'auteur n'apparaît mieux que dans cette étude sur la vie, les oeuvres, le siècle de l'Apôtre S. Jean. Toutes les sources historiques et exégétiques, anciennes et modernes, d'Allemagne, d'Angleterre, de France, d'Italie, sont mises à contribution. Au milieu de cette documentation considérable, le savant auteur se meut aisément sans doute, mais avec une impeccable prudence, rejetant ce qui est frelaté, se dégageant de ce qui est paradoxal, se défiant du culte de l'idole du sens propre, se gardant de toute curiosité téméraire, aussi bien que de toute inepte crédulité.

«[...] Mais, critique lui-même, et critique de premier ordre, il n'a pas cet esprit critique qui, selon Bossuet, "rend les hommes déterminatifs et leur fait préférer leur goût et leurs conjectures, qu'ils croient dictés par le bon sens, à toute tradition et à toute autorité" (Dissert. sur Grotius).
Selon l'avis de S. Paul (I Thess., V. 21), il ne se fait pas faute d'examiner, mais il retient tout ce qui est bon. Pénétré de respect pour la doctrine de l'Église et la tradition des saints Pères, il ne délaisse pas les vénérables directions du passé, sur de légères apparences ou de hasardeuses conjectures. Il semble n'avoir jamais oublié la belle maxime de Mabillon : "Il n' y a point de chemin plus court pour perdre la Foi que de vouloir trop critiquer la Foi même" (Etud. monast., part. II, ch. XIII). On ne surprend dans sa discussion aucun excès ni abus : l'oeuvre peut être proposée comme modèle aux écrivains catholiques. »

Je parle de M. l'abbé Constant Fouard. Dans son livre Saint Jean et la fin de l'âge apostolique, pages 303-306, il écrit ainsi sur la mort certaine de saint Jean l'évangeliste :

«[...] S. Jérôme raconte qu'aux derniers jours de sa vie, le vénérable apôtre, ne pouvant plus marcher, était porté à l'église par ses disciples. Là, incapable de longs discours, il se contentait d'adresser aux fidèles cette parole : "Mes petits enfants, aimez-vous les uns les autres." Fatigués de l'entendre sans cesse, ceux qui l'entouraient s'en plaignirent : "Maître, pourquoi toujours dire la même chose ? » Il leur fit cette réponse bien digne de S. Jean : "C'est le précepte du Seigneur : qu'on l'observe, c'en est assez (S. Jérome, In Galat., VI, 10)."

L'oeuvre, pour laquelle le fils de Zébédée avait survécu à ses frères d'apostolat, était terminée. Il restait au Sauveur de tenir sa promesse (Joan., XXI, 22), de revenir vers son bien-aimé, et, le prenant sur son coeur comme jadis à la Cène, de lui fermer les yeux. Sur ce point, la tradition est unanime : la mort de Jean fut douce comme un sommeil. On aimerait à en connaître les détails; mais, sur ce fait, comme sur les précédents, tout ce que nous savons a passé par les Gnostiques. A la vérité, leur narration des derniers jours de l'Apôtre est un des rares épisodes des Actes apocryphes qui nous sont parvenus intact : il ne s'est guère écoulé plus de trente ans entre la mort du saint vieillard et la rédaction des souvenirs qui s'y rapportent; mais ce laps de temps a suffi aux faussaires pour leur travail d'invention. Le seul trait de vérité que nous croyons y reconnaître est que, prévenu par Jésus de sa mort prochaine, Jean fit creuser une fosse, y jeta son manteau et s'y étendit : "Soyez avec moi, Seigneur", murmura-t-il; puis, s'adressant aux disciples qui, tout en larmes, l'entouraient : "Paix à vous tous, mes frères", et il s'en endormit dans le repos qu'il leur souhaitait. (Ces détails se trouvent également dans les deux manuscrits de Paris et de Vienne qui nous conservent ce fragment des Actes primitifs, ainsi que dans les traductions syriaques et arméniennes, Zahn, Acta Joannis, p. 250)

«[...] Au temps du concile d'Éphèse, le pape Célestin, alléguant aux Pères une parole de S. Jean, leur rappelait qu'ils avaient sous les yeux les reliques de l'Apôtre et lui devaient leurs hommages (Mansi, t. IV, p. 1286).

«[...] Mais si la tradition s'est montrée aussi ferme qu' unanime sur ce point, que Jean mort à Éphèse y avait son tombeau, il n'en va pas de même pour les légendes qui naquirent autour du monument sacré. Là encore, les fantaisies gnostiques s'étaient vite donné carrière; nous en trouvons la première trace dans les Actes de Jean composée peu de temps après sa mort : "Les disciples, lisons-nous dans cette oeuvre apocryphe, étant revenus le lendemain au tombeau, ne trouvèrent plus l'Apôtre; ils n'aperçurent que ses sandales et la terre bouillonnante" au lieu où il s'était placé pour mourir.
Ce récit, déjà suspect à tous égards, fut diversement amplifié, dans le cours des âges, par la dévotion populaire. S. Augustin rapporte qui, parmi les Églises d'Afrique, le commun dire était que l'Apôtre, attendant la venue du Seigneur, reposait endormi dans sa tombe, et que son souffle y agitait doucement la terre (S. Augustin, tr. CXXIV in Joan., 2). En Syrie, il était bruit d'un parfum qui coulait en ce lieu et qu'on y recueillait (Ephrem d'Antioche, cité par Photius. Cod. 229.); en Gaule, d'une manne sortant de son sépulcre, et qui, transportée au loin, opérait des miracles. Ce ne sont là que de mystiques imaginations, des symboles de ce qu'avait donné et laissait au monde le ministère du "bien-aimé de Jésus"... »

Preuves tirées de la sainte Liturgie catholique romaine

Dans son encyclique sur la sainte liturgie, Mediator Dei, de 20 novembre 1947, le Pape Pie XII écrit :

«[...] Que si l’on veut discerner et déterminer d’une façon absolue et générale les rapports entre la foi et la liturgie, on peut dire à juste titre : Lex credendi legem statuat supplicandi, " que la règle de la croyance fixe la règle de la prière ". Et il faut parler de même quand il s’agit des autres vertus théologales : In… fide, spe, caritate continuato desiderio semper oramus, " nous, prions toujours et avec une ardeur continue, dans la foi, l’espérance et la charité " (S. Augustin, Epist. 130, ad Probam, 18.)...

«[...] Or si, d’une part, Nous constatons avec douleur que dans quelques pays le sens, la connaissance et le goût de la sainte liturgie sont parfois insuffisants et même presque inexistants, d’autre part Nous remarquons, non sans préoccupation et sans crainte, que certains sont trop avides de nouveauté et se fourvoient hors des chemins de la saine doctrine et de la prudence. Car, en voulant et en désirant renouveler la sainte liturgie, ils font souvent intervenir des principes qui, en théorie ou en pratique, compromettent cette sainte cause, et parfois même la souillent d’erreurs qui touchent à la foi catholique et à la doctrine ascétique.
La pureté de la foi et de la morale doit être la règle principale de cette science sacrée qu’il faut en tout point conformer aux plus sages enseignements de l’Église.

«[...] Ce droit indiscutable de la hiérarchie ecclésiastique est corroboré encore par le fait que la liturgie sacrée est en connexion intime avec les principes doctrinaux qui sont enseignés par l’ Église comme points de vérité certaine, et par le fait qu’elle doit être mise en conformité avec les préceptes de la foi catholique édictés par le Magistère suprême pour assurer l’intégrité de la religion révélée de Dieu...

«[...] Le culte qui est rendu par elle au Dieu très saint est, comme le dit de façon expressive saint Augustin, une profession continue de foi catholique et un exercice d’espérance et de charité : Fide, spe, caritate colendum Deum, affirme-t-il. (Enchiridion. cap. 3.) Dans la liturgie sacrée, nous professons la foi catholique expressément et ouvertement, non seulement par la célébration des mystères, l’accomplissement du sacrifice, l’administration des sacrements, mais aussi en récitant ou chantant le " Symbole " de la foi, qui est comme la marque distinctive des chrétiens, et de même en lisant les autres textes, et surtout les Saintes Écritures inspirées par l’Esprit-Saint. Toute la liturgie donc contient la foi catholique, en tant qu’elle atteste publiquement la foi de l’Église....

«[...] la sainte liturgie ne désigne et n’établit point la foi catholique absolument et par sa propre autorité, mais plutôt, étant une profession des vérités célestes soumises au suprême magistère de l’Église, elle peut fournir des arguments et des témoignages de grande valeur pour décider d’un point particulier de la doctrine chrétienne...

«[...] C’est pourquoi au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables (cf. C. I. C., can. 1257) ; le droit et le devoir des évêques est de veiller diligemment à l’exacte observation des préceptes des saints canons sur le culte divin (cf. C. I. C. can. 1261).

Comme le pape Pie XII l'explique, la sainte Église catholique romaine prie ce qu'elle croit et enseigne. Et elle croit et enseigne infailliblement dans sa sainte liturgie romaine que saint Jean est mort et qu'il fait parti de l'Église triomphante du Ciel. Considérons deux preuves qui attestent ce fait :

Entre les sept livres liturgiques du Rite romain, j'ai pris comme exemple le premier et le dernier : le Missel romain et le Martyrologe romain.

Dans le Missel romain, à la prière du saint Canon, le prêtre, après avoir prié, les bras étendus, pour l'Église militante, il rappelle ainsi le souvenir de l'Église triomphante :

«[...] Unis dans une même communion, honorons la mémoire : d'abord de la glorieuse Marie, toujours Vierge, Mère de Jésus-Christ, notre Dieu et notre Seigneur, et ensuite aussi de vos bienheureux Apôtres et Martyres Pierre et Paul, André, Jacques, Jean, Thomas, Jacques, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Simon et Thaddée, Lin, Clet, Clément, Xiste, Corneille, Cyprien, Laurent, Chrysogone, Jean et Paul, Côme et Damien, et de tous vos Saints ; accordez à leurs mérites et à leurs prières qu'en tout nous soyons fortifiés par votre protection. Par le même Jésus-Christ Notre-Seigneur. Ainsi soit-il. »

La preuve de la mort de saint Jean l'évangéliste se trouve aussi dans le Martyrologe romain. J'ai pris comme exemple une édition publié par l'ordre du pape Grégoire XIII, revu par l'autorité du pape Urban VII et du pape Clément X, augmenté et corrigé en 1749, par le pape Benoît XIV. L'édition que j'ai vérifiée est celle publiée à Malines en 1859, une « traduction nouvelle d'après l'exemplaire imprimé à Rome en MDCCCXLV [1845], sous les auspices et le patronage du souverain pontife Grégoire XVI dans lequel se trouvent les martyrologes des ordres religieux et les éloges des saints et bienheureux approuvés jusqu'à nos jours par la Sacrée Congrégation des Rites ».

Dans ce Martyrologe, à la page 295, il est écrit :

«[...] LE VINGT-SEPTIÉME JOUR DE DÉCEMBRE,

«[...] A Éphèse, la naissance au ciel de saint Jean, apôtre et évangéliste, qui, après avoir écrit l'évangile, souffert l'exil, et composé le livre divin de l'Apocalypse, vécut jusqu'au temps de Trajan. Il fonda et gouverna toutes les églises de l'Asie; enfin, cassé de vieillesse, il mourut l'an soixante-huitième après la Passion de Notre-Seigneur, et fut inhumé près de cette ville... »

On peut télécharger et consulter ce Martyrologe ici :

http://books.google.fr/books?id=NzcGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=%22martyrologe+romain%22&ie=ISO-8859-1&cd=1#v=onepage&q=&f=false

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 18 Jan 2010 - 4:22

De la liturgie de l'Église grecque, de la supériorité de la sainte Église Romaine sur toutes les autres Églises et de l'autorité suprême du Pape infaillible

Cher M. l'Abbé,

Dans le forum vous écrivez que la liturgie de l'Église grecque est tout aussi infaillible que la liturgie latine et qu'il est évident que dom Guéranger cite la liturgie grecque unie à Rome. Supposons pour un moment que dans son livre dom Guéranger cite un cantique de l'Église catholique grecque unie à Rome.

Le livre de dom Guéranger on peut le télécharger et le consulter ici :

http://books.google.fr/books?id=blguAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:09yJHIDfazbdOb1e1YEht&lr=&ie=ISO-8859-1#v=onepage&q=&f=false

Dans ce livre, l'Année liturgique, temps de Noël, 1871, 3-ième édition, tome 1, pages 348-353, Dom Guéranger écrit :

«[...] Entendons maintenant les diverses Églises proclamer la gloire de saint Jean, dans leurs éloges liturgiques. Nous commencerons par la sainte Église Romaine, à qui nous emprunterons cette belle Préface du Sacramentaire Léonien...»
«[...] Nous donnerons maintenant quelques strophes des Cantiques que l'Église grecque, dans son langage pompeux, consacre à la louange de saint Jean, dont elle célèbre la fête le 26 septembre....»

D'ailleurs, dom Guéranger lui-même accepte la mort de saint Jean dans son petit commentaire à l'issue du saint Évangile de la Messe de saint Jean, à la page 342 :

«[...] Ce passage de l'Évangile a beaucoup occupé les Pères et les commentateurs. On a cru y voir la confirmation du sentiment de ceux qui ont prétendu que saint Jean a été exempté de la mort corporelle, et qu'il attend encore, dans la chair, la venue du Juge des vivants et des morts. Il n'y faut voir cependant, avec la plupart des saints docteurs, que la différence des deux vocations de saint Pierre et de saint Jean. Le premier suivra son Maître, en mourant, comme lui, sur la croix; le second sera réservé; il atteindra une heureuse vieillesse; et il verra venir à lui son Maître qui l'enlèvera de ce monde par une mort tranquille. »

Les cantiques de la sainte Église romaine et de l'Église grecque (pages 348-353) diffèrent entre eux dans la manière de traiter la mort de saint Jean. Dans le cantique de la sainte Église Romaine, la mort de saint Jean n'est pas traitée. Peut-on conclure alors que la sainte Église Romaine n'enseigne pas la mort de saint Jean? Au contraire, elle enseigne infailliblement la mort de saint Jean l'évangéliste soit par l'interprétation de la Sainte Écriture et soit par sa sainte Liturgie. Donc, comme écrit aussi le Pape Pie XII dans son encyclique Mediator Dei, la liturgie ne fixe pas, par sa propre autorité, ce que l'Église croit et enseigne par son infaillibilité ou par son autorité. C’est pourquoi au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables (encyc. Mediator Dei)

Si on s'appuie sur le cantique de l'Église grecque, on penserait pour un moment que l'Église greqcue enseigne que saint Jean est vivant, mais cela ne peut être puisque nous supposons toujours que ce cantique appartient à l'Église catholique grecque unie à la sainte Église Romaine. Selon cette supposition, l'Église catholique grecque croit et enseigne infailliblement, dans sa sainte liturgie aussi, tout ce que croit et enseigne infailliblement le Souverain pontife ou la sainte Église romaine unie à lui, Maitresse de toutes les autres Églises. Et la sainte Église Romaine enseigne infailliblement la mort de saint Jean.

«[...] Nous enseignons donc et nous déclarons que l'Église romaine, par l'institution divine, a la principauté de pouvoir ordinaire sur toutes les autres Églises, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat ; que les pasteurs et les fidèles, chacun et tous, quels que soient leur rite et leur rang, lui sont assujéttis par le devoir de la subordination hiérarchique et d'une vraie obéissance, non-seulement dans les choses qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans tout l'univers ; de sorte que, gardant l'unité soit de communion, soit de profession d'une même foi avec le Pontife romain, l'Église du Christ est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont nul ne peut dévier sans perdre la foi et le salut...

«[...] Et comme le Pontife romain, par le droit divin de la primauté apostolique, est préposé à l'Église universelle, nous enseignons de même et nous déclarons qu'il est le juge suprême des fidèles et qu'on peut recourir à son jugement dans toutes les causes qui sont de la compétence ecclésiastique ; qu'au contraire le jugement du Siège apostolique, au-dessus duquel il n'y a point d'autorité, ne peut être réformé par personne, et qu'il n'est permis à personne de juger son jugement...

«[...] Avec l'approbation du deuxième Concile de Lyon, les Grecs ont professé que "la sainte Église romaine a la souveraine et pleine primauté et principauté sur l'Église catholique universelle, principauté qu'elle reconnaît en toute vérité et humilité avoir reçu, avec la plénitude de la puissance, du Seigneur lui-même dans la personne du bienheureux Pierre, prince ou chef des Apôtres, dont le Pontif romain est le successeur..."

«[...] Enfin, le Concile de Florence a défini que "le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, et le père et docteurs de tous les chrétiens ; et qu'à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été remis, par Notre-Seigneur Jésus-Christ, le plein pouvoir de paître, de conduire et de gouverner l'Église universelle." (Mgr Guérin, Concile oecuménique du Vatican, Constitution dogmatique sur l'Église du Christ, 1877, chap. III-IV, page 181-184)

Dans l'allocution du Pape Pie IX du 17 décembre 1847, il est écrit :

«[...] Maintenant, vénérables frères, nous vous communiquons l'extrême surprise, dont nous avons été profondément affecté, quand un écrit, émané d'un homme constitué en dignité ecclésiastique et publié par lui, est parvenu jusqu'à nous. (Allusion au mandement d'un Évêque gallican, en date du 14 août 1847). En effet, cet homme, parlant dans cet écrit de certaines doctrines qu'il appelle les traditions des Églises de son pays, et par lesquelles il prétend restreindre les droits de ce Siège apostolique, n'a pas rougi d'affirmer que ces traditions étaient tenues en estimes par nous. Loin de nous, certes, vénérables frères, la pensée ou l'intention de nous éloigner jamais, pour si peu que ce soit, des enseignements de nos ancêtres, ou de laisser amoindrir en rien l'autorité du Saint-Siège. Oui, sans doute, nous attachons du prix aux traditions particulières, mais à celles seulement qui ne s'écartent pas du sens de l'Église catholique ; mais par-dessus tout nous révérons et nous défendons très-fortement celles qui sont d'accord avec la tradition des autres Églises, et avant tout avec cette sainte Église Romaine, à laquelle, pour nous servir des paroles de saint Irénée, il est nécessaire, à cause de sa primauté, que se rattache toute l'Église, c'est-à-dire les fidèles qui sont partout, et dans laquelle s'est conservée, par ceux qui sont partout, cette tradition si vénérée des apôtres.» (Mgr. Ozanam, Méditations sur L'Église et sur la Papauté, 1870, page 168).

«[...] En 1579, le clergé de France, assemblé à Melun, propose, sans restriction, à tous les fidèles, "pour règle de leur croyance, ce qui croit et professe la sainte Église de Rome, laquelle est la Maîtresse, la colonne et l'appui de la vérité; parce que toutes les autres Églises doivent s'accorder avec celle-là, à cause de sa principauté.» (Oeuvres de Mgr de Ségur, tome III, page 16-117)

Par conséquent, il est impossible que le cantique de l'Année liturgique de dom Guéranger à la page 355 soit de l'Église catholique grecque unie à Rome. Ce cantique appartient à l'Église schismatique grecque.
«[...] Pour les Grecs, nous les abandonnons sans peine. Depuis leur schisme, ils sont tombés dans une ignorance, dans des erreurs et des superstitions bien éloignées de l'ancienne capacité et de la piété de leurs ancêtres. » (Bible de Vence, tome XIX, page 643)

Au contraire, il existe des preuves que l'Église catholique grecque, suivant la sainte Église Romaine, croit et enseigne la mort de saint Jean.

Le Euchologion est un des livres liturgiques les plus importants de l'Église byzantine; il correspond à notre Missel et Rituel romain.
Le célèbre helléniste Dominicain P. Jaqcues Goar a traduit l'Euchologion ou les Liturgies byzantines pour les Églises Orientales du grec en latin on y ajoutant des notes abondantes, d'une richesse incomparable tant pour l'érudition que pour la piété. L'ouvrage du célèbre Dominicain français demeure aujourd'hui encore la base indispensable de toute étude des liturgies byzantines. (P. Salaville)

La preuve de la mort de saint Jean et son appartenance à l'Église triomphante du Ciel se trouve dans l'Éuchologion, à l'Office des Saints (Officium Sancti), page 336 :

«[...] Tonus Secundus
Magnitudinem tuam quis enarrare sufficiat, o virgo Joannes !
miraculis enim scaturis et curationibus abundas,
et pro animabus nostris intercedis, ut Theologus et amicus Christi... »

On peut télécharger et consulter le Euchologion ici :

http://books.google.fr/books?id=zKQ-AAAAcAAJ&pg=PA29&dq=%22Jacques+Goar%22&lr=&as_brr=1&ie=ISO-8859-1&cd=71#v=onepage&q=&f=false

Apparition de Notre-Dame de la Salette

Dans son livre Mois de Marie, honoré par un Bref du Pape Pie IX, à la page 176 de ses Oeuvres, Mgr de Ségur écrit avec beaucoup de dévotion sur cette miséricordieuse apparition, ainsi comme il l'appelle. Après avoir décrit l'histoire de l'apparition, il continue :

«[...] Telle est la célèbre apparition de Notre-Dame de la Salette, dont le bruit se répandit bientôt dans toute la France, dans toute l'Europe, dans le mode entier. Une belle église a été élevée depuis à l'endroit où la Sainte-Vierge quitta les deux enfants pour s'élever au ciel et disparaître. Des grâces sans nombre, d'éclatantes et subites guérisons en ont fait un des plus célèbres pèlerinages du monde catholique.... » (Oeuvres de Mgr de Ségur, 1887, tome IX, page 176)

En plus, dans le Manuel des indulgences (Raccolta), édition 1950, apprové par le Saint-Siège, à la page 332, on trouve deux belles prières indulgenciées à Notre-Dame de la Salette. Le texte que j'ai trouvé est en anglais.

« Our Lady of la Salette, Reconciler of sinners, pray without ceasing for us who have recourse to thee. An indulgence of 300 days (S.P.Ap., Nov. 7, 1927 and Dec. 12, 1933) »

« Remember, our Lady of la Salette, true Mother of sorrows, the tears which thou didst shed for me on Calvary; be mindful also of the unceasing care which thou dost exercise to screen me from the justice of God; and consider whether thou canst now abandon thy child, for whom thou hast done so much. Inspired by this consoling thought, I come to cast myself at thy feet, in spite of my infidelity and ingratitude. Reject not my prayer, O Virgin of reconciliation, convert me, obtain for me the grace to love Jesus Christ above all things and to console thee too by living a holy life, in order that one day I may be able to see thee in heaven. Amen. »
An indulgence of 500 days (S.P.Ap., Nov. 7, 1927 and Dec. 12, 1933)

Si l'Église catholique enseigne, les fidèles doivent obéir...

Cher M. l'Abbé,

Comme j'ai écrit au début du texte, s'il y a des erreurs dans le texte ci-dessus, je les rejette et je me soumets de tout mon coeur à l'enseignement infaillible du Pontife romain et de la sainte Église catholique romaine.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 18 Jan 2010 - 4:45

Cher Rémy,

La preuve de la mort de saint Jean se trouve dans le texte même que vous citez. Dans le commentaire 23 de Fillion sur l'Évangile de saint Jean, Chapitre XXI, page 387, vous pouvez lire la réponse que je cite aussi ci-dessous :

«[...] Aux premiers jours du christianisme, comme on le voit par divers passages des Epîtres de S. Paul (Cf. 1 Thess. IV, 12-17; II Thess. Il, 1-11), les « frères » supposaient la fin du monde très prochaine; Ils avaient donc aisément conclu que « manere donec veniam » promettait à S. Jean une immortalité certaine : opinion qui alla toujours grandissant, favorisée qu'elle semblait être par la longévité de l'apôtre. La légende s'en mêla bientôt, ainsi que nous l'apprend S. Augustin (Tract. CXXIV, 2) au temps duquel on prétendait encore que le disciple bien-aimé, quoique enseveli, continuait de vivre dans son sépulcre d'Ephèse. - Et non dixit Jesus. S. Jean lui-même va corriger l'erreur, en faisant cesser l'amphibologie. Jésus n'avait pas dit : Non moritur, ce qui eût été parfaitement clair, mais : Sic (ou plutôt :Si) eum volo manere. Cette dernière phrase répète « ipsissima verba » du Sauveur. Cf. y. 22. - Ces deux prédictions s'accomplirent : S. Pierre mourut sur une croix ; S. Jean s'attarda sur la terre, en attendant que Jésus vînt le prendre et le conduire au ciel : il survécut aux douze apôtres et vit la ruine de sa nation... »

http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_evangile_jean_commentaire_chap_21.pdf

D'ailleurs, à mon avis, ce site (http://jesusmarie.free.fr) n'est pas catholique, malgré de bons livres qu'on peut y trouver.

Personnellement j'ai consulté les 8 volumes de la Bible de Fillion :

L.-Cl. Fillion, La Sainte Bible commentée d'après la Vulgate et les textes originaux à l'usage des séminaires et du clergé, 1901, tome VII, Letouzey et Ané, éditeurs, Paris, rue du Vieux-Colombier, 17.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 18 Jan 2010 - 9:08

D'accord Excelsior, vous m'avez convaincu ! Félicitation pour votre érudition ! Pour un laïc, vous êtes bien renseigné.

Vos arguments liturgiques sont indiscutables, mais l'argument le plus fort et qui clôt le débat est le suivant :

Citation :: «[...] Au temps du concile d'Éphèse, le pape Célestin, alléguant aux Pères une parole de S. Jean, leur rappelait qu'ils avaient sous les yeux les reliques de l'Apôtre et lui devaient leurs hommages (Mansi, t. IV, p. 1286).

Merci.

_________________
Plus je réfléchis, plus je suis consterné de la masse d'idées fausses dans lesquelles nous nous noyons ; plus je comprends cette décadence absolue de tant de peuples que nous retrace l'histoire. C'EST L'ERREUR PLUS QUE LE VICE QUI LES A PERDUS. Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas. IL FAUT DONC DIRE LA VÉRITÉ SANS FINESSE, NI STRATÉGIE HABILE."
Mgr Delassus, Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 18 Jan 2010 - 10:11

Cher Excelsior,

Bravo et merci.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Lun 18 Jan 2010 - 19:33

MAGNIFICAT
DEO GRATIAS ET MARIAE

Invité

excelsior a écrit:: MAGNIFICAT
DEO GRATIAS ET MARIAE

Bravo pour cet exposé clair et précis ! cheers

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Mer 20 Jan 2010 - 23:16

Citation :: «[...] Au temps du concile d'Éphèse, le pape Célestin, alléguant aux Pères une parole de S. Jean, leur rappelait qu'ils avaient sous les yeux les reliques de l'Apôtre et lui devaient leurs hommages (Mansi, t. IV, p. 1286).

Pouvait-il s'agir de reliques autres que des ossements ? St Jean a peut-être utilisé des objets qu'on a conservé comme reliques, pas forcément des ossements.
Par exemple, pour la Basilique du Mont-Tombe, il a fallu... des reliques de st Michel : on est allé les chercher au Mont Gargan, en utilisant une partie du drap rouge qu'il avait laissé dans la grotte.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Mer 20 Jan 2010 - 23:25

Le débat serait-il relancé ?

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Mer 20 Jan 2010 - 23:47

Abbé Paulin Giloteaux, La Dévotion à Saint Michel et aux Saints Anges, P. 162/163, Les Éditions du Scorpion.

Lorsque le tumulus fut rasé et la cime du Mont aplanie, Aubert connut d'autres difficultés. Accablé par la diversité des tâches, il avait omis de repérer exactement le terrain. Les foulées du taureau appelées à fournir les dimensions du futur sanctuaire. De plus, il lui manquait également, des reliques micheliennes, indispensables à la dédicace du nouveau temple. En conséquence, il fallut que, de nouveau, l'Archange , en personne, accourut à la rescousse.
Au cours d'une nouvelle apparition, il ordonna à l'évêque de construire l'oratoire sur la partie du terrain qu'il trouverait sèche, à l'aube du lendemain Pour les reliques, il exigea qu'on envoyât des messagers au lieu-sait par excellence de son culte : au Mont-Gargan ! Son désir y recevrait satisfaction.
[...]
Or, comme il manquait toujours des gages visibles de la présence de l'illustre Archange, dont saint Aubert recevait sans cesse les inspirations, dans la sainteté de plus en plus éminente de sa vie, une pieuse ambassade partit d'Avranches, avec mission de se rendre en Italie, afin de demander aux Religieux desservant la Basilique du Mont-Gargan, une parcelle du voile écarlate laissé par saint Michel, lors de son apparition en ce lieu, ainsi qu'un fragment de marbre, sur lequel il avait daigné poser les pieds.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Jeu 21 Jan 2010 - 16:51

Roma locuta est, causa finita est; utinam aliquando finiatur error!

Rome a parlé, la cause est finie : plaise à Dieu que l'erreur finisse enfin! (Pape saint Innocent I, Serm. CXXXII).

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Jeu 21 Jan 2010 - 17:49

Cher ami, il n'y a pas de preuves qui ne puissent pas être mises en doute, donc je ne vois pas vraiment où il est prouvé que st Jean est bien mort (la seule que j'ai vu ayant été les reliques, mais on ne sait pas si il s'agissait d'ossements ou non, les autres choses rapportées étant des opinions, et donc sujettes à l'erreur). Si il y a des preuves écrites en latin, je n'entends rien au latin, à moins d'avoir une traduction, mais si la liturgie dit quelque chose à ce sujet, alors je m'incline.

P.S. : Je disais que les autres opinions étaient sujettes à l'erreur, c'est-à-dire que je parlais de l'interprétation donnée aussi aux textes liturgiques donnés comme pièces à conviction, par exemple dans le Saint Sacrifice de la Messe.

On prie bien saint Elie le jour de sa fête, alors on peut très bien prier st Jean durant la Messe, qu'est-ce qui en empêcherait ? St Elie aussi bien que st Jean sont dans la liturgie, et peuvent bien être vivants tous les deux.

P.P.S. : par contre le Martyrologue est infaillible, et vu qu'il fait partie de la liturgie, effectivement, cela paraît indiscutable que st Jean est mort.

Sujet: Re: Saint Jean est vivant ! Ven 22 Jan 2010 - 19:21

Chère amie,

La présence ou non des reliques de saint Jean l'évangéliste ne constitue pas l'argument ou la preuve principale de la mort de saint Jean.

Si les fidèles croient à la mort de saint Jean ce n'est pas parce qu'ils ont vu les reliques mais parce que, avant tout, le Pape infaillible ou la sainte Église catholique romaine unie à lui croit et enseigne infailliblement, que veut dire sans erreurs, que saint Jean l'évagéliste est mort. Ensuite, après la canonisation, ou bien après la déclaration officielle et infaillible de la sainteté de saint Jean et de son appartenance à l'Église triomphante du Ciel, le Pape ou l'Église catholique romaine unie à lui donne la permission aux fidèles d'honorer ses reliques, ainsi comme fit le Pape Saint Céléstin I au temps du Concile d'Éphèse.

«[...] Déjà saint Augustin avait dit : "Je ne croirais pas à l'Évangile, si l'autorité de l'Église ne m'y portait » (Abbé Berthier, Abrégé de théologie dogmatique et morale, 1928, page 65.)

«[...] Croyez afin d'avoir l'intelligence, dit Saint Augustin, Crede ut intelligas. L'orgueilleux veut comprendre pour croire et Dieu le laisse dans son aveuglement. L'humble croit pour comprendre, et Dieu récompense sa soumission en déversant dans son âme les splendeurs du don de l'intelligence qui viennent perfectionner sa foi, et rendre sa vie de plus en plus sainte. »
(E. Manise, L'âme sanctifiée par les dons du Saint-Esprit, 1911, page 242.)

Voici maintenant un écrit de Mgr de Ségur tiré de l'opuscule Le Dogme de l'infaillibilité, loué par le Pape Pie IX le 8 août 1870. Je le cite sans aucune intention malveillante mais uniquement pour la plus grande gloire de Dieu, de la T.S. Vierge Marie et le salut des âmes.

Les dames

« Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes oeuvres, de leurs aimables et modestes travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la théologie ni du droit canonique.

Ce champs n'est pas plus fait pour elles que le champ de bataille. A moins d'être des Jeanne d'Arc, les dames ne se battent point. L'austère théologie, le rude et positif droit canonique ne leur convient pas plus que l'épée ou le mosquet. Rien de ridicule comme une femme-homme : rien d'insupportable comme une femme théologienne. Quarante-neuf fois sur cinquante, elle parle de ce qu'elle ignore; elle ne comprend pas le premier mot de ce qu'elle dit; elle répète, comme une pie, ce qu'on lui a dit, et uniquement parce qu'on le lui a dit. Or, c'est encore ici l'expérience qui montre aux dames que les plus beaux parleurs ne sont pas toujours les plus sûrs docteurs. En matière de foi et de conscience, il faut tant se défier de l'engouement, de la passion et du parti-pris!

Mgr de Cambrai, que j'ai souvent cité dans ce petit écrit, complimentait ses pieuses diocésaines de ne s'être pas laissé prendre, comme tant d'autres, aux pièges de ces discussions. "Les conseils de Fénelon, écrivait-il de Rome, sont compris et observés dans nos familles les plus distinguées et les plus instruites. On ne trouve point parmi elles de ces femmes "qui se mêlent de décider sur la Religion, quoiqu'elles n'en soient pas capables" ; - qui sont plus éblouies qu'éclairées par ce "qu'elles savent, et qui se passionnent pour un parti contre un autre dans les disputes qui les surpassent". - Nos pieuses dames "sentent combien cette liberté est indécente et pernicieuse". Elles ne "raisonnent point sur la théologie, au grand péril de leur foi; elles ne disputent point contre l'Église". Leur vie sérieuse et toujours chrétiennement occupée se partage entre les devoirs de leur état et les oeuvres que la charité leur demande".

Il est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine; elles le doivent même; car, pour la femme comme pour l'homme, la Religion est la grande affaire de la vie; mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes douces et modestes, profondément soumise à l'Église, et obéissant en cela comme en tout.

Du temps du jansénisme, c'est principalement au moyen des grandes dames que la secte s'est propagée; les salons de Paris, en Province, les grands châteaux abondaient en théologiennes, qui citaient des textes, commentaient saint Augustin, se moquaient du Pape et de Rome. Dans la querelle de l'infaillibilité, nous avons eu une reproduction de cette campagne, et nous avons vu avec stupéfaction des centaines et des centaines de dames pieuses, discuter sur le Pape Honorius, sur les fausses décrétales, sur l'unanimité morale, etc., etc. ; nous les avons vues préférer un Évêque, un journal à l'autorité du Chef de l'Église et d'un Concile oecuménique.

Évidemment les dames, même les plus grandes, même les meilleures, ne sont pas nées pour la philosophie ni pour la théologie.

Une bonne petite histoire à ce sujet. Une dame, fort bien mise, se présente un jour au couvent des Pères Capucins de ***. Elle demande le Père un tel, dont la réputation de bonté était arrivée jusqu'à elle. "Mon Père, lui dit-elle, il m'arrive une chose assez singulière. Figurez-vous que mon confesseur refuse de me donner l'absolution, uniquement parce que je ne veux pas croire à l'infaillibilité du Pape. Je ne peux pas y croire, c'est plus fort que moi." Le Capucin, avec un air de bonhomie, répond aussitôt : "Comment! votre confesseur vous refuse l'absolution pour cela? Eh bien, moi, je vous la donnerai. - Vous allez me la donner? Oh! mon Père, que vous me faites donc plaisir! - Oui, je veux vous la donner sans aucune difficulté. - Mais alors, pourquoi mon confesseur me la refuse-t-il ? - Eh! c'est qu'il vous prend pour une autre. - Comment, pour une autre ? il me connaît depuis longtemps. - Et moi, je vous dis qu'il vous prend pour une autre; il vous prend pour une personne instruite! - Pour une personne instruite ! Que voulez-vous dire par là? Je ne suis pas une ignorante. - Je ne dis pas cela; mais vous ne savez pas ce que c'est l'infaillibilité du Pape. Ces questions-là, voyez-vous, ne sont pas du domaine de tout le monde; et les trois quarts de dames qui font la controverse aujourd'hui sur le dos du Pape n'y entendent rien." Et profitant de l'espèce de surprise qu'avait causée à cette dame une réponse si peu attendue, il lui expliqua doucement et très-simplement l'état de la question. Pour la première fois, la bonne dame y vit clair. "Comment! dit-elle, ce n'est que cela, l'infaillibilité! Mais alors j'y crois bien volontiers. - Vous voyez bien, repartit finement le Capucin, que vous pouvez parfaitement recevoir l'absolution."

Les pauvres femmes surtout, qui n'ont pas grâce d'état sur le terrain de la théologie et du droit canonique, ont été séduites par les sophismes. Le grand art des tenants de l'opposition consistait, en effet, à embrouiller les questions les plus claires. C'est ce que disait le Saint-Père lui-même, il n'y a pas longtemps : "Il importe avant tout de repousser les tentatives de ceux qui cherchent à fausser l'idée de l'infaillibilité. Quelques-uns voudraient m'entendre expliquer et éclaircir la définition conciliaire. Je ne le ferai pas. Elle est claire par elle-même, et n'a besoin ni de commentaire ni d'explications. Il suffit de lire le décret avec un esprit sincère; son vrai sens se présente facilement et tout naturellement. (Réponse à la députation de l'Academie de la Religion catholique de Rome, 20 Juillet 1871)." »

Oeuvres de Mgr de Ségur, 1877, tome VI, pages 412-415.

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