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 Prédestination et libre-arbitre

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MessageSujet: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeSam 2 Avr 2016 - 21:09

Quelle est la juste compréhension, doctrine ,théologie de l'incompréhensible conciliation rationnelle entre la doctrine de la prédestination et celle du libre-arbitre?
Comment Dieu peut il savoir d'avance les décisions humaines futures relevant du libre arbitre ?

La seule "réponse" que j'entrevois c'est que ce serait, de façon voulue par Dieu, et comme acte de foi et de soumission totale, une contradiction apparente totalement et impénétrablement mystérieuse à accepter pour l'homme  ,faisant taire l'orgueil rationaliste et tout doute en soi, un peu comme le sacrifice par Abraham du fils reçu pour être le moyen de la suite de la réalisation de la promesse divine.
(Encore que là on sache par un texte ultérieur, je crois, qu'Abraham croyait Dieu capable de le ressusciter ,ce qui diminue la caractère incompréhensible de la demande de Dieu à Abraham.
-si ce n'est que l'on pourrait aussi se dire que Dieu réserve une "compréhension" du mystère de la prédestination uniquement "après coup" à ceux qui auront réellement fait totalement, jusqu'au bout le sacrifice de leur besoin de comprendre, sans jeter la raison à la poubelle pour autant.)
Pour m'y aider je me figure la question du fini et de l'infini ,impossible à concevoir mais impossible à nier, ou à "réaliser" (dans l'absolu, je ne parle de notion limités d'univers...) et donc de là ayant admis ne serait ce que sur un point , que le réel déborde le rationnel je me dis que si il y a pour ceci une "preuve" , donc, que réel et rationnel se recoupent mais que le "réel" dépasse à certains points et intrinsèquement la raison purement logique, alors pourquoi pas aussi dans le cas du mystère de la prescience divine ?
Autre point d'aide : si le libre-arbitre est réel, non illusoire, alors il est lui-même un mystère total.
Car si on prétend expliquer les mécanismes du libre-arbitre ,c'est donc que ce n'est qu'une illusion ,un sentiment, et en réalité l’effet de déterminismes inconscients.
Donc là aussi, si il faut admettre un mystère , pourquoi pas deux, ou trois ou plus et pourquoi par la prescience?!

Autre possibilité :par une multitude complexe universelle , couvrant toute l'histoire et entrecroisée de décrets souverains et "mystérieux" (mais pas aussi totalement et intrinsèquement mystérieux que dans le cas de la prescience ou du fini et de l’infini...) ,le libre-arbitre est incliné ou laisser à son endurcissement, seule la Grâce rendant l'homme "agréable" , et Dieu  au travers des circonstances serait finalement le seul et total véritable auteur non seulement du salut mais aussi de l'orientation docile du libre-arbitre à se laisser toucher et convertir, et sans pour autant être injuste, pas plus que le maitre qui a donné autant à des ouvriers qui ont travaillé moins que ce qu'il avait promis et convenu avec d'autres pour un temps de travail beaucoup plus long.
Par exemple, sans vouloir dire que ce passage parle de quelque chose de vraiment similaire.

Cela ne ferait pas pour autant de Dieu l'auteur de la perdition car son action n'interviendrait que pour sauver, et incliner le cœur à se soumettre à la Grâce, tandis que l'homme serait le seul auteur de son endurcissement ,simplement laissé à lui-même et abandonné à ses déterminismes ,mais aussi ,il faut dire, d'une façon qui se situerais tellement au dessus de nos pensées que cela ne devrais pas changer en pratique la façon de vivre la foi ni les efforts et désirs de salut du prochain.

Mais je voudrais éviter de dévier trop sur une réflexion  sur la "double prédestination" ,je mentionne ce qui m'en semble une partie de la problématique pour bien poser la question troublante du mystère, en l’occurrence l'incompréhensibilité totale de la conciliation de la prescience divine avec un libre arbitre réel.
Quelle est la "réponse", "l'explication" théologique juste et orthodoxe et quel est donc exactement "l'acte de foi" à faire ,car cela parait si on y pense bien totalement fou, et accepter cela ne peut il pas être une sorte de fuite dans l'irrationnel ou comme de se mettre la tête dans le sable ?
Faut il ,partiellement et seulement sur certains points ,sans sombrer dans le fidéisme faire une sorte de sacrifice de sa raison ?
(par l'acceptation de mystères vraiment profonds et irréductibles qui torturent littéralement les méninges tout en faisant craindre de devenir stupide si on capitule...)
J'espère m’être fait comprendre.
Ce que je perçois comme un passage, une frontière, pas juste une question à débattre ou qui se "dilue" dans toute sorte d'étape de la vie chrétienne, un problème parmi d'autres, ou un gout de la théologie et ses dilemmes ou difficultés comme par plaisir.
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Tonino17

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeDim 3 Avr 2016 - 18:21

Ca a l'air d’être la guerre dans votre tète mon chèr J-C.

N'oubliez pas que d'abord il faut croire et avoir foi en ce que le Bon Dieu nous a enseigné via les Saintes Écritures et le Magistère et qu'ensuite lui seul nous donnera la grâce pour comprendre ce qu'il veut que l'on comprenne.

Nous Catholiques devons avoir un  rapport avec la religion le plus objectiviste possible et nous y soumettre intellectuellement.

Bon Dimanche.


Dernière édition par Tonino17 le Lun 4 Avr 2016 - 20:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeDim 3 Avr 2016 - 19:35

La religion Catholique ne professe pas la prédestination. Il n'y a absolument aucune personne pour qui, dès la conception/naissance, il pèserait un jugement négatif (= damnation). Personne ne se damne en ignorance de cause, ce qui explique l'age de raison.

Dès lors le Bon Dieu connaissant la manière dont la personne va user de son libre arbitre et des grâces, dispense celles ci aux âmes, même en sachant que cela ne servira de rien, en dernière instance. L'âme ne pourra pas dire qu'elle n'a pas su, pas pu, pas reçu, et que son Créateur ne l'a pas aidé.

Il n'y a que Dieu qui puisse supporter pareille chose, et respecter la liberté de chaque âme à se sauver ou se damner.

C'est un mystère.  

Ce qui compte c'est de rester tourné vers Dieu en sachant bien qu'il est "prisonnier" de Son amour pour nous et qu'il fera TOUT pour nous sauver.
Il referait même sa Passion rien que pour vous Sauver, Jean-Claude.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeDim 3 Avr 2016 - 22:58

Oui c'est la guerre dans ma tête et ce n'est pas très agréable, merci d'avoir répondu.

Mais...je n'ai pas l'impression que j'ai bien réussi à pointer le cœur de la question telle qu'elle se pose à moi :
Il est clair que Dieu sait par avance ,ainsi que le marque les prophéties,ou certains passages des psaumes l'avenir.
Il est également clair que si il existe un réel libre-arbitre son exercice ne peut être prévu.
( en tant que tel, par aucun "logiciel" le plus performant imaginable soit il ,incluant sociologie, psychologie, statistique, physiologie et tout ce qu'on voudra, ni d'ailleurs par l'intuition qu'on peut avoir concernant une personne qu'on connait bien, ou ce qui s'apparente à ce genre de capacité de prévision, car tout cela relèverait au fond de raisons, de causes ,soit calculées, soit "devinées" humainement, informellement ,tandis que si libre-arbitre il y a il doit échapper à tout cela et donc être rationnellement absolument et intrinsèquement imprévisible.)

Soit, pour conclure, qu'il y a
pour admettre à la fois la prescience divine et un réel libre-arbitre , ce qui est un saut au dessus d'un vide abyssale,
à faire un véritable "bond en avant" de foi ,une forme de "folie", de "sacrifice" de la raison sur ce point , comme sur un autel , oui ou non ?

Peut-être même, au delà de ce point précis, que la question est de savoir si la vraie foi implique déjà l'acceptation de la réalité du fait du mystère, de la dimension du mystère, au vrai sens du mot, de cette dimension de réalité, c'est à dire pas juste quelque chose de "conjoncturellement" impossible à comprendre, mais une dimension qui dépasse et noie littéralement la logique ?
(Sur certains points)
Ce qui ne me parait pas absurde, comme pour le fini et l'infini ou la nature même d'un réel libre-arbitre, mais si ce n'est pas forcement impossible, ni absurde ,du moins c'est absolument vertigineux ,bien plus qu'un miracle ,la "paranormal" ou l'existence des anges ,(et, au passage, je me demande si c'est pas, peut être, même sourdement et +/- inconsciemment ce qui bloque en profondeur l'homme moderne si à la fois incrédule et croyant dans la science...)

Je voudrais bien savoir aussi ce que dit le Magistère de l’Église ,ou les docteurs reconnues, sur le mystère et les mystères de la foi pour être sur de savoir ce qui est exigé de faire.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeLun 4 Avr 2016 - 11:20

Cher Jean-Claude,

Je me trompe peut être, mais il me semble que d'emblée vous abordez mal la question. Ce n'est pas un reproche, chacun réfléchit à partir de son tempérament, de son vécu et de biens d'autres paramètres.

Mais à vous lire je vois bien que cette question vous torture et que vous ne l'abordez pas "simplement".

Il faudrait peut être essayer de repartir de "zéro", ce qui n'est pas en soit honteux loin de là, plus simplement,avec le catéchisme (de Saint Pie X).

Il nous enseigne que la grâce ne détruit pas le libre-arbitre, lequel nous permet donc de nous opposer à cette grâce là.

Dieu le sait, le Bon Dieu sait comment nous allons agir mais ne nous en empêche pas, et nous aide de sa grâce à "fond perdu" même quand il sait que cela ne sert à rien au final. Quelle miséricorde infinie !

édit: Ce qui est d'autant plus fort c'est que le Bon Dieu peut accorder un bienfait énorme à une âme qui quelques minutes après Le trahira. Comme l'a fait Judas. Terrible ! Quel Dieu extraordinaire, et quelle confusion pour nous pécheurs.

Mr l'abbé pourrait nous en parler mieux que moi, évidemment.


Dernière édition par patrick carré le Lun 4 Avr 2016 - 22:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeLun 4 Avr 2016 - 20:39

J'ai moi aussi eut quelques problèmes avec le libre arbitre et la prédestination.
A défaut d'avoir un directeur spirituel pour me l’interdire, j'ai fait ce que Saint Vincent de Paul à fait avant moi (en bien mieux...)
Je me suis interdit toute méditation sur le sujet.

Ce sont des sujets tellement délicat qu'il faut croire des choses qui semble opposés, un peu comme le Dieu unique en trois personnes.
Croire sans comprendre, c'est cela la Foi.

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeLun 4 Avr 2016 - 22:32

Irascimini a parfaitement raison ! cheers

Le doute est toujours mauvais, un peu comme pour les conscience scrupuleuses à causes de leurs péchés. Fuir toute "discussion".
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeMer 6 Avr 2016 - 15:40

Merci de vos réponses.
Je me suis aussi renseigné de mon coté et il semble que l'état de la question est que effectivement plusieurs personnes, mêmes illustres se sont heurtées à cette question en devant en arriver à la mettre de coté pour ne pas stériliser ou bloquer leur vie spirituelle.

Cependant elle ne serait pas aussi mystérieuse que cela à condition d'avoir un certain bagage philosophique, théologique et un bon équilibre personnel.(toutes choses que je suis loin de posséder vraiment.)
La question serait traité à fond dans un ouvrage du Père Garrigou Lagrange "La prédestination des saints et la Grâce".
Mais je crois surtout  que de toute façon Dieu veut notre foi d'abord, que c'est le principal, sans avoir vu, qu'Il est vraiment infiniment au dessus de nous, qu'il faut accepter que des choses incompréhensibles soient réelles et vraies en faisant simplement confiance et en faisant taire nos "pourquoi/comment trop exigeants.
Croire, donc, sans "voir" ,car comprendre c'est "voir" intellectuellement ,non ?

Ainsi mème si on peut être amené à comprendre davantage de cette difficulté ce ne devrais pas être conditionné ,en  réservant notre confiance, mais comme en l'ayant déjà donné.

J'en arrive alors moi aussi à la conclusion  de devoir croire sans comprendre d'abord, comme un pas de foi, mais j'ai tout de même acheter le livre de G.Lagrange, sans savoir si je pourrais le lire et le comprendre mais en tout cas  en ne conditionnant pas secrètement ma confiance ,en couvant un doute...
Je crois aussi que Dieu peut ouvrir l'intelligence naturelle à ceux qui lui font entièrement confiance et laisser s'épuiser dans l'obscurité ceux qui,comme moi,  réservent trop leur confiance en Lui et peinent à admettre sans crainte que certaines réalités divines dépassent vraiment complètement l'entendement humain de façon aussi,et même bien plus, vertigineuse que l'infini.

Il me semble redécouvrir un peu la valeur d'un mot souvent méprisé : "CROYANT", certes cela ne suffit pas... mais cela me semble cependant, des qu'on y pense bien, une pierre de touche nécessaire, "CROYANT", par opposition à rationaliste...(avec en même temps, pour simplifier les choses...la crainte d’être "fidéiste" ...que Dieu me fasse Grâce, j'en ai vraiment besoin.) "CROYANT" au sens d’admettre vraiment une dimension vraiment surnaturelle ,un Dieu vraiment plus grand que nous, intrinsèquement, un "au delà" vraiment au delà de nos pensées humaines, aussi (bien plus en fait sans doute) imparfaitement "compréhensible" pour nous que nous le sommes pour un chien.
Pour autant un chien "ne met pas en doute" notre existence et ses attributs et il a raison.
C'est juste une image pour souligner que ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que c'est une raison de douter de sa réalité, voire, de là douter de fil en aiguille de "tout".  
J'ai rectifié ce message et rajouter quelques éléments ce soir mercredi 6 Avril.
J'espère vraiment réussir ,par la Grâce de Dieu , à "clouer" ce doute une fois pour toute, définitivement, par la foi.
Merci à vous.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeSam 9 Nov 2019 - 14:37

Il n'en reste pas moins vrai que ce sujet là revient régulièrement sur la table.

Un ami avec qui j'ai abordé le sujet m'affirme qu'il y a bel et bien une prédestination, qui consiste à ce que tout le monde sur la terre ne reçoit pas la grâce, que le Bon Dieu ne l’envoi qu'à ceux dont Il sait qu'ils y correspondront. Les autres non.

Cela me semble énorme de penser qu'un grand nombre n'auront pas la possibilité de connaitre la Vérité, de la choisir oui de la rejeter.
L'Eglise a toujours chercher à propager la Foi à tous, et il me semble que NSJC, sur la croix savait avec dépit que Son Sacrifice ne servirait à rien pour certains, ce qui signifierais tout de même qu'Il eut voulu que tous puisse en profiter ( donnant donc des grâces de conversion à tout un chacun ).

Est ce que mr l'abbé pourrait nous en parler ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 23:21

Cela mériterai précisions et illustrations, mais voici quelques matières à réflexion :

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Prédestination et libre-arbitre Pred_210

Prédestination et libre-arbitre Pred_310
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre Icon_minitime

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